作者hgt (王契赧)
看板DummyHistory
标题Re: [讨论] "中国历史"范围该看地区人民还是统治者?
时间Wed Jul 19 19:46:11 2017
→ hgt: 这2例征服者文化对被征服者文化影响都很大，远大於蒙古对汉人 07/19 16:33
→ hgt: 的影响，所以我才用周代商比喻，因为商文化不比周文化低，但 07/19 16:34
→ hgt: 周文化对当地人文化影响深远 07/19 16:34
→ bloodpledge: 然而反面而言 元清入主中原政治沿用汉制 君主上汉諡 07/19 16:46
→ bloodpledge: 不就代表这些征服者某种程度接纳被征服者的文化？而 07/19 16:46
→ bloodpledge: 周也好瓦良格人也好 能说这些征服政权毫无被征服者留 07/19 16:46
→ bloodpledge: 下的痕迹？更别说渡海後的诺曼和盎格鲁人根本互相变 07/19 16:47
→ bloodpledge: 成新的形状 那何以元清两代又以例外论之？ 07/19 16:47
→ hgt: 北魏，清还勉强可以说接纳许多汉文化，但北魏一开始是皇帝直 07/19 17:14
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罗斯有许多公国的大公 都是瓦良格人留里克的後代
一直持续到1600年左右 可以说瓦良格人持续统治
超过了700年 因此当地文化被影响太大了
诺曼人对不列颠的统治 也持续好几百年
所以我认为俄国史 英国史都不得不纳入他们
北魏因为孝文帝的关系 汉化的彻底 如果要把他们视同
汉人王朝 是没甚麽问题的
元王朝前身是蒙古帝国 并没有丝毫要汉化的迹象
忽必烈因为他的封地在中原 他要争汗位 自然要以中原人才资源为主
这跟北魏孝文帝仰慕汉文化 并不相同
而且元王朝只将蒙古人视为"国人" 很清楚表示是以谁为主
元王朝政治体制虽然参考中原王朝 但实际重要职位 都是蒙古皇室
蒙古权贵家族把持 少数汉人虽能挤身高位 但也不得不蒙古化
像贺惟一就取蒙古名"太平" 他儿子蒙古名"也先忽都"
所以元王朝是非常明显有蒙古主体性的征服者
汉人要使用把他们视为一体同胞的角度来看这段历史 就非常怪异
清王朝则是介於北魏与元王朝之间
汉化深入 但基本上统治者对汉人是有戒心的 直到袁世凯
都是如此 而推翻满清者 也会用驱逐鞑虏的口号来号召
也发生过满人遭屠杀事件
很明显与北魏-北周-隋-唐的政治更替有所不同
北魏到隋唐的更替 看不出汉人与鲜卑民族歧异冲突
所以清王朝的历史 要把他等同於汉人王朝 勉强还说得过去
但还是会有些怪异
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→ PrinceBamboo: 周代商就跟中法统治越南一样 把被统治人民同化 这种 07/19 17:59
→ PrinceBamboo: 外族完全统治的hgt反而能接受 就像假如蒙古征服金宋 07/19 18:00
→ PrinceBamboo: 後没有改称大元皇帝也没有迁都 而是继续在和林汗帐 07/19 18:01
→ PrinceBamboo: 称蒙古大汗 派蒙古贵族统治中国 把汉人蒙化成蒙古人 07/19 18:03
→ PrinceBamboo: 这种样子hgt反而能接受为中国历史 这还不自打嘴巴? 07/19 18:03
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看不出哪里自打嘴巴
如果征服者与被征服者的文化几乎已经没甚麽分别 且征服者与被征服者界线
也很模糊不明显 那被征服者要把征服者的历史 算在自己头上 自然不会太怪异
类似北魏 因为彼此分不出来了嘛
如果征服者根本只是把你的制度文化当作一种统治手段 并不想替代他们原本的文化
那你要征服者的"光荣历史"套自己头上 这就叫热脸贴冷屁股
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公贵而不有其位，难而克任其责，跃马挺槊，陷阵深入，故士卒感服，争出死力，
南征北讨，四十年间，大小百五十战，未尝败衄，其追降生擒者，皆释而不问，
可谓智信仁勇，四者兼备，与孙武合云，况三世绳武，为国虎臣，身都将相，功名
自终，越古无辈。
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1F：→ bloodpledge: 无法认同你的论述 因为时间够久所以可以承认 那根本 07/19 19:54
※ hgt:转录至看板 MGL-history 07/19 19:54
2F：→ bloodpledge: 忽视征服行为在本质上的相同 那是否代表元若统治够久 07/19 19:55
3F：→ bloodpledge: 则可能进一步汉化进而符合你的描述? 07/19 19:56
没错啊 如果征服者跟被征服者根本分不出来了 你要如何再去
分出其他视角来叙述这段历史???
当然 或许初期征服阶段还可以区分
※ 编辑: hgt (111.251.167.65), 07/19/2017 20:00:21
4F：→ bloodpledge: 但要论治时 实际上诺曼王朝根本未满百年 07/19 19:58
5F：→ hgt: 但诺曼人把当地文化的政治制度贤人会议改为专制王权 07/19 20:06
6F：→ hgt: 这算是征服者文化影响的体现了 加上後来英国还跑去跟法国 07/19 20:06
7F：→ hgt: 打百年战争 没有诺曼人 英国跟法国哪会扯上关系?? 07/19 20:07
8F：→ hgt: 这也是对当地人很重大的文化影响阿 07/19 20:07
9F：→ kuninaka: 还在扯光荣历史 07/19 20:37
10F：→ bloodpledge: 因为之後分不出来 所以又不用另外陈述了 那未来若少 07/19 20:43
11F：→ bloodpledge: 数民族都被汉化 是不是把大蒙古国加进中国史也可以？ 07/19 20:43
跟未来有甚麽关系???? 元王朝存在期间 征服者跟被征服者的众多歧异
不会因为未来而改变阿
12F：→ bloodpledge: 然後要谈征服者留下的影响 元代也留下一级行省制 明 07/19 20:43
13F：→ bloodpledge: 代男装也受到不少影响 那究竟元代该不该属於中国的一 07/19 20:43
14F：→ bloodpledge: 朝呢？话说我记得以前课本是老黑元朝的 不晓得光荣 07/19 20:44
15F：→ bloodpledge: 历史一说究竟由何而来？ 07/19 20:44
手边没有教科书 不过从李则芬将军的"元史新讲"用词来看
确实把元朝对外扩张战争看做是正当的 无不妥的 例如:
西征花剌子模 远征俄罗斯 拔都西征 灭金伐宋
征服高丽 二征日本 远征安南占城 远征缅甸
远征爪哇 用兵八百媳妇国 远征无"功"(就是侵略胜利就是有功)
字里行间都是"吊民伐罪"之意
倒是对岸出的"元史"让我惊讶了一下 从用词看 使用了:
侵金
蒙哥的南侵
对外侵掠战争
与南宋的和战
都是比较客观的叙述 但是蒙古西征的词语倒是没变
※ 编辑: hgt (111.251.167.65), 07/19/2017 21:07:30
16F：→ yuriaki: 在这种「微言大义」上作文章恐怕才是受腐儒毒化最深的 07/19 21:38
汉文化的精髓可是有好一部份是在这些"微言大义"上
楼上是真不知 还是装傻???
在下只是稍稍去芜存菁 略施小技而已呀!!
※ 编辑: hgt (111.251.167.65), 07/19/2017 21:46:08
17F：→ bloodpledge: 然而我也不知你对现行史观的疑义究竟为何？任何人念 07/19 21:44
18F：→ bloodpledge: 过义务教育的人都能理解元为征服王朝(如果他有在上 07/19 21:45
19F：→ bloodpledge: 课) 而你说侵比征客观 那当我说凯撒征服高卢 拿破仑 07/19 21:45
20F：→ bloodpledge: 征俄无功而返 难道你会理解成我认同两者对外战争的 07/19 21:45
21F：→ bloodpledge: 正当性？而我说日本侵华 有比较客观？更别说我们行 07/19 21:45
22F：→ bloodpledge: 文中重复使用征服者一词 是否该改成侵略者才客观？ 07/19 21:46
23F：→ bloodpledge: 文字本身代表同样一个行为 单以用词去臆测书写者的 07/19 21:46
24F：→ bloodpledge: 立场那就太流於主观了 07/19 21:46
那我只能说你没有体会到这些编写者的"微言大义"
虽然我不是很赞成这种暗喻示的"微言大义"
但就ROC现行史观来说 凯撒和拿破仑都是属正面人物
(他们攻打别人就不是侵略 而是吊民伐罪?)
而中日战争的"日本" 是负面角色(事实上也该是负面角色
侵略别人当然是负面呀)
没错 这些是"主观" 但并不是我的主观 而是那些编写者嵌入
的"主观" 我只是把他读出来而已
※ 编辑: hgt (111.251.167.65), 07/19/2017 21:51:32
25F：→ kuninaka: 所以ROC史观大元是正面还负面？ 07/19 21:52
26F：→ kuninaka: 我记得ROC史观的国立编译馆的教科书是负面 07/19 21:52
27F：→ kuninaka: 到底光荣在哪? 07/19 21:53
※ 编辑: hgt (111.251.167.65), 07/19/2017 21:59:23
28F：→ bloodpledge: 你要这样解读 那是你的认知 读史见词语应该是认知到 07/19 21:59
29F：→ bloodpledge: 词语所表达的事实本质 如同你先前行文中也使用了征服 07/19 21:59
30F：→ bloodpledge: 征服者等词语 然而我并不会去解读你认可这些行动的 07/19 21:59
31F：→ bloodpledge: 正当性 当然 你是怎麽想我也无从得知 07/19 22:00
32F：→ hgt: 但事实上中国的文人就是一直在搞这些"微言大义"阿 07/19 22:01
33F：→ hgt: 你不想读出来 或读不出来 并不妨碍他们做这些事 因为一定 07/19 22:01
34F：→ hgt: 有人读得出来 07/19 22:01
35F：→ hgt: "征" 跟 "征服者" 是会有不同的 後者偏向白话 会比较没有 07/19 22:03
36F：→ hgt: 微言大义 但"征"这个字 就有可能是暗藏玄机 因为有很多文献 07/19 22:03
37F：→ hgt: 都用过这个字 如果有多种意境 那就会有微言大义的可能 07/19 22:04
38F：→ hgt: 像台大教授吕世浩 他的论文就是在解读"史记"的微言大义阿 07/19 22:05
39F：→ hgt: 所以你还觉得这些编写者完全没有"微言大义"吗?? 07/19 22:06
40F：→ bloodpledge: 你不能干涉别人要如何解读 重要的是解读方向不会改 07/19 22:06
41F：→ bloodpledge: 变事实本质 07/19 22:06
42F：→ hgt: 当然不会改变事实阿 他们想改变的是"人"啊 07/19 22:08
43F：→ hgt: 难道你不知道甚麽叫洗脑?? 07/19 22:10
44F：→ hgt: 而且事实永远都不会有人知道阿 你也没时光机 07/19 22:10
45F：→ bloodpledge: 我认为世界上容易被洗脑的人才是确保观点多样性的功 07/19 22:23
46F：→ yuriaki: 所以有人在担心出现逐字探讨微言大义的读者被洗脑 07/19 22:23
47F：→ bloodpledge: 臣 因为他们太容易被洗脑 所以洗脑对他们没什麽用 07/19 22:23
48F：→ bloodpledge: 我们都读课本长大 也没被洗什麽当然也可能我们都是被 07/19 22:23
49F：→ bloodpledge: 外星人洗脑而不自知 07/19 22:23
50F：→ PrinceBamboo: 我开这串只在讨论官方和主流学界列入中国历史(因为 07/19 23:37
51F：→ PrinceBamboo: 有人说不能列入)然後他扯到微言大义去不是打草人吗? 07/19 23:39
52F：→ PrinceBamboo: 标准的拉不下脸认错就开始偷换概念精神胜利 07/19 23:39
53F：→ kuninaka: 标题中国历史，内文东拉西扯 07/19 23:44
54F：→ PrinceBamboo: 他把这篇转到MGL-history个板去自嗨了 07/21 02:52
55F：→ calebjael: 简单来说就是﹐过几年要是苏格兰从英国独立出去了﹐hgt 07/22 00:33
56F：→ calebjael: 会依照蒙古这个例子﹐认为斯图亚特王朝不是英格兰王朝 07/22 00:34
57F：→ calebjael: 斯图亚特王朝是苏格兰的﹐就不能是英格兰的﹐什麽查理 07/22 00:36
58F：→ calebjael: 一查理二詹姆斯二护国主克伦威尔﹐全部不是英国人不算 07/22 00:38
59F：→ calebjael: 英国史。反正早就说了﹐中共还祗是认为祗能有一个中国 07/22 00:39
60F：→ calebjael: 但道统可以分裂、融合、嫁接﹐而有人更进一步﹐拒绝承 07/22 00:40
61F：→ calebjael: 认一切分裂、融合、嫁接的存在。 07/22 00:42
62F：→ hgt: 自己想像的东西还以为别人要接受啊 呵 07/22 12:44
63F：→ hgt: 还分裂融合嫁接哩 你以为是基改农作物喔? 07/22 12:44
64F：→ calebjael: 就有人以为祗能唯一﹐万世一系的大大大大统一观啊。XD 07/25 00:22
65F：→ PrinceBamboo: 抓到了 hgt认为道统不能分裂 是支持反分裂的统派啊! 07/25 02:59