作者Tomwalker (黃小羊)
看板DummyHistory
標題Re: [假設] 如果李國鼎 孫運璿 張忠謀沒來台灣?
時間Thu Dec 1 18:11:41 2016
※ 引述《a874622 (流浪者)》之銘言：
: ※ 引述《taleb (tablet)》之銘言：
: 不如探討外省族群對台灣歷史社會的影響:
: 1.北京話與方塊字:語言文字是文明的靈魂，應該會影響後代子孫幾百年
: 2.中華民國政府體制:包含政治經濟軍事組織法律系統，影響台灣直到被併吞
: 為止 即使獨立建國 這一套基本繼續使用改善而已
: 3.台灣高等教育核心機構的創建:台灣的最好子孫人才
: 未來幾百年可能還是從
: 政大 清華 交通 中央 中山 中正 輔仁
: 東吳 淡江 中原 逢甲 文化 這些核心
: 大學畢業培養
: 當然包含中研院
: 中科院等仍會繼續使用
杜聰明在台大待不下去，轉建立高醫。
自主創建中的那群台北一中、四中的老學長們，死在228。
創台大護校及台大醫院護理部的陳翠玉，在1950年代被逼遠走海外。
社運人肉提款機林獻堂，躲在日本不敢回鄉。
台灣人沒有創建高等學校？廢話，死的死逃的逃，怎麼創建？
: 4.土地改革和工業化:台灣真正由農業社會進入工商業社會實際上是蔣氏父子
: 手中完成
: 胡適，殷海光，李敖，梁實秋，傅斯年，吳大猷 錢穆、李濟、董作賓
: 白先勇，孫運璿，李國鼎，余光中，瓊瑤，古龍，張曼娟，
: 席慕蓉，李安、侯孝賢、 林青霞，張小燕，鄧麗君，張忠謀，
: 曹興誠，郭台銘、朱邦復、李濤，李四端各領域最有影響力標竿型人物中
: 外省族群實在不少遠遠超越13%人口比例
: 英文不太行，要讀英國文學精粹莎氏比亞全集，請找外省梁實秋。
柯旗化表示：在綠島不好翻譯莎士比亞全集。不好意思。
: 不會德文，要讀歌德不朽名著浮士德，請找外省周學普。
1931年在台南高工教德文的林茂生博士表示：不好意思，中彈之後不能再翻譯德文名著。
: 想再電腦上使用中文，可以嗎？外省中文電腦之父朱邦復為我們解決了這個問題。
: 要了解西方經濟管理思潮與趨勢，請看天下出版社
: 要閱讀西洋歷史之父西羅多德的經典之作“歷史“，還是民約論，理想國等西方經典，
: 請洽外省貴族王雲五，商務出版社。
沒辦法，台灣人的出版者多死難於二二八，至少就有人民導報社長宋斐如，台灣新生報
總經理阮朝日、編輯吳金鍊，大明報發行人艾璐生。
活著的民報總編緝許乃昌，二二八後成為政府重點監視對象。文化人王白淵，二二八中
一度被捕，在1950年，1964年兩度入獄，1965年病逝。民報總主筆黃旺成，先是逃亡上
海，後來在他的學生，新竹防衛司令蘇紹文的協助下出面「自新」。
多數文化工作者還要面對中文和日文的轉換問題，一些作家就因此無法在戰後繼續寫作。
日本時代要到1930、1940年代才開始取締漢文報紙，戰後卻在一年內把日文報紙禁到只
剩一家有日文版。（記憶或有誤，但禁了大部分日文報刊是事實），這些都會影響日本
時代受教育的台灣知識分子。
: 台灣的現代文明說是外省人創造的文明也不為過 。
這是一個殺光、關光後再新創的現象。
: 沒有外省人台灣文明風貌完全是另一個模樣
沒錯，這風貌肯定和現在不同。
想像陳澄波能教出多少台灣美術家，蔡阿信能帶出多少女醫，在1950年代減少多少難產，
蔡瑞月能創作出多少現代舞，陳翠玉能把台灣護理界帶到什麼樣的高度。
想想台灣文化協進會若還在…
228不但殺了一批台灣文化菁英，更重要的是讓存活下來的台灣文化人對外省文化人
有了很重的隔閡。雷震想組黨時台灣籍的人士就不太願意參與。
: 其餘如台灣主要17座水庫15座是國民黨政權蓋的，為何台灣人只記得八田與一
: 也可以探討一下。
這個原因，是台灣人該檢討還是蓋的人該檢討？何況八田與一的名字，是近十多年才重
新被發掘出來的。為什麼台灣人會忘了這位把嘉南平原變成台灣糧倉的大功臣？是什麼
人讓台灣人變的「忘恩」？
40歲以上70歲以下的台灣人，多半只知道劉銘傳蓋了第一條鐵路，但不知道那段鐵路
早已拆除，不是現在的縱貫線。到現在縱貫線蓋的人是誰也沒什麼人知道，只知道北
迴鐵路是小蔣的政績。
: : Morris爺爺也是外省人耶
: : 浙江人士
: : 當初是另一個外省人孫運璿在1985年把他請來台灣的
: : 大家是不是應該勸輪班星人不要再讓外省人創辦的公司搾取我們台灣人的人力
: : 要輪班也要去台灣人創辦的公司輪班阿
: : 怎麼可以為了bonus就失去了身為台灣人的自覺
: : 我們應該把台GG改為中GG 叫他們把全部的廠搬回對岸去
: : 台灣海峽沒加蓋呀
如果對岸變得出輪班星人，又能保障股東權益不會被某些人的兒子、孫子、姪子、表姪
等二代、三代吃掉，那就算蓋了長城，台GG也會翻牆過去當中GG。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.104.95.143
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1480587104.A.C46.html
1F：推 kuopohung: 推 12/01 18:14
2F：→ taleb: 台G早就翻牆蓋一座8吋 接下來12吋也會過去 12/01 18:52
3F：→ hizuki: 咬人大壩又來咯。你有看過台文小說集嗎？ 12/01 19:22
吳濁流的亞細亞孤兒，1945年完稿。之後的無花果，因涉及戰後228，被禁。台灣連翹
在死後十年才由鍾肇政先生中譯出版。
楊逵的送報夫，賴和的一桿稱仔、蛇先生，呂赫若的小說都是日本時代的作品。
戰後台灣人作家的作品也不少，但日本時代的繼續創作的較少，部分原因是要重新學習
中文寫作。
呂赫若很可惜。他被譽為台灣第一才子，但在228後轉向社會主義並加入中國共產黨，
後來在鹿窟事件後失蹤。他身後的手稿及書籍因家人對政治肅殺的恐懼而悉數掩埋於家
前的荔枝園，僅有一本日記（記錄昭和17－19年）因為詳實紀錄了子女的出生年月日而
保留傳世。呂赫若集要到1991年才在台灣出版，呂赫若小說全集在1995年台灣有翻譯出
版。
台灣的小說文集我知道的不太多，可以去台灣文學舘找找，或者上ptt的藏書界竹野內
豐的部落格「活水來冊房」看看。
不要自己不知道就當作沒有。
※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 12/01/2016 20:28:01
4F：→ skytank: 看黨國餘孽PK土豪劣紳真的很過癮 12/01 20:15
5F：推 zeumax: 歷史就是殘酷的告訴人要學會教訓，只是人性不會學懂 12/01 20:17
6F：→ zeumax: 國民黨打了一批也拉了一批，順道也救了一批可能在中國死的 12/01 20:18
7F：→ zeumax: 理論上如果沒有惡搞，這些人才能推動文明不知道幾步，甚至 12/01 20:21
8F：→ zeumax: 於沒有二戰及前數十年戰爭和鎮壓屠殺，能更早展現風華 12/01 20:21
9F：→ zeumax: 現在似乎有學到些教訓，冷戰後不太和平的和平，讓歐美繁榮 12/01 20:23
10F：→ zeumax: 一段時間，但也只是把持續戰火導向跟他們無關的地點 12/01 20:24
11F：推 godivan: 他講的是你，不是說他沒看過 12/01 20:32
12F：推 hgt: 哀悼台灣菁英阿!!! 12/01 21:45
13F：→ MyohMy: 醫法農 普通,其他學科都GG,這樣叫"菁英" 可見得平民都是.. 12/01 22:27
連這樣「普通」的人才都不能收為己用，非得殺掉、關掉、逼走，這樣的政府…
蔡瑞月是舞蹈家，陳澄波是畫家，呂赫若是文學，楊逵、鍾理和、鍾肇政都是文學家。
以戰後而論，楊英風雕塑家，李梅樹畫家，李石樵、楊三郎畫家，李泰祥、蕭泰然音
樂家。台灣人沒有文化人才？
14F：推 hgt: 原來杜聰明普通阿 呵呵 12/01 22:32
15F：→ skytank: 以第三世界的檔次算不賴了 12/01 22:45
16F：→ hgt: 第幾世界都行 不要跟中國同一國就好 12/01 23:07
第三世界的杜聰明，提出台灣的生物醫學研究有三個瑰寶，中藥、熱帶醫學和蛇毒。
他在鴉片成癮性和戒治的研究，因為台灣總督府的專賣制度和漸禁政策而成果斐然。
蛇毒研究後來傳承給李鎮源，可以查查李鎮源的學術成就地位有多高。
※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 12/01/2016 23:47:19
17F：→ hizuki: 我可以看過台文小說當中大人的暴虐，地主的橫徵暴斂，彷彿 12/01 23:53
18F：→ hizuki: 催咬人大壩的水租的漢奸就在眼前 12/01 23:53
這篇是要講日本人的暴虐嗎？
楊逵、賴和、呂赫若等人的作品中多的是。李喬的寒夜，鍾肇政的台灣人三部曲也都有。
嘉南大圳有殖民政治的背景。確實在嘉南平原上並非每處都是颱風來淹水，颱風走缺水，
有些地方本來水量就很剛好不會多或少，嘉南大圳對這些地方的地主或農民幫助不大，
但水租一體徵收，這些人當然不會有好話。
就像KMT土改後，地主後代不會有好話一樣。
19F：推 hgt: 國際毒素學會最高榮譽獎阿!! 望塵莫及!!! 12/01 23:54
20F：→ hgt: KMT則是要發明無薪假得諾貝爾獎 跪地投降的要得諾貝爾和平獎 12/01 23:56
21F：→ hgt: 用天地之別都無法形容 大概上太空跟殺豬公之差 12/01 23:56
22F：→ hgt: T大不講 我真不知道 汗顏汗顏XD 12/01 23:58
※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 12/02/2016 00:12:02
23F：→ hizuki: 好了，我只看小說諷刺國民黨的貪官歪膏，還沒見過壓榨農民 12/02 00:29
24F：→ hizuki: 話說日本原來給臺灣電氣化鐵路啊，真是領先時代 12/02 00:59
原來你以為縱貫線一開通就是電氣列車啊？真厲害。
25F：推 moslaa: 你這篇文章的根本邏輯是 12/02 05:46
26F：→ moslaa: 我兒子考上台大醫學系，可惜剛畢業就車禍死掉 12/02 05:47
27F：→ moslaa: 如果當年沒死 現在一定成就非凡 12/02 05:48
28F：→ moslaa: 諾貝爾醫學獎一定我兒子，癌症也解決了 12/02 05:50
29F：→ moslaa: 如果我兒子活著 人類生命早就突破兩百歲 12/02 05:51
30F：→ moslaa: 科科 12/02 05:51
31F：→ moslaa: 反正來不及發生的事 你怎麼吹 都行 12/02 05:52
32F：→ moslaa: 難怪這裡是架空歷史版。哈哈 12/02 05:52
如果你兒子被別人無故殺死，然後殺人者對著你嘲笑你兒子成就不如人，你作何感想？
※ Tomwalker:轉錄至看板 TW-history 12/02 12:31
33F：推 Enrik: 樓上說的真好，反正殺光了就說沒人，敢說有人就說都是假設 12/02 14:25
34F：→ Enrik: 都給你說，反正死人沒得辯解，想幫忙說話的都拿不出「實績 12/02 14:26
35F：→ Enrik: 」，因為人都死光了嘛，這一套真完美。 12/02 14:26
36F：推 wittmann4213: 殺光了喔？剩下的都不夠格本土精英就是了？ 12/02 15:09
看清楚，我前面寫了
228不但殺了一批台灣文化菁英，更重要的是讓存活下來的台灣文化人對外省文化人
有了很重的隔閡。雷震想組黨時台灣籍的人士就不太願意參與。
樹上有10隻鳥在鳴叫，獵人開槍打下一隻，剩下的還會在原地叫嗎？
228殺了那麼多文化人，剩下的敢繼續作文化事業？
有啦，還是有些文人不怕，繼續創作。於是楊逵、柯旗化到了火燒島，余光中憑著
「狼來了」在中山大學安穩度日。殷海光被解雇躲家裡，胡適躲在中研院，彭明敏
陳翠玉出逃，吳濁流書被禁。留下的想買國外的書，還會被某些人剪去一些字或書
頁。
台灣的文化事業…唉。
※ 編輯: Tomwalker (111.250.67.78), 12/02/2016 17:43:13
※ 編輯: Tomwalker (111.250.67.78), 12/02/2016 17:47:31
37F：推 godivan: 講咬人大圳就叫做「忘恩」 12/02 19:42
38F：→ noonee: 原po的說法不成立 否則何以日本人殺了幾萬的台灣精英 12/02 22:12
39F：→ noonee: 卻有更多的台灣人想當皇民呢？ 12/02 22:12
根據資料顯示，1941年底，全台人口中改姓名的約有1%左右，直到1943年底
，雖然太平洋戰爭日趨白熱化，全台共有17,526戶改姓名，人數為126,211人
，仍僅佔當時人口約2%。[16]然而相較日本殖民朝鮮時期採強制性皇民化政
策，台灣則是採申請許可制由個人加以選擇，且改名者多技巧性保有原本漢
姓的痕跡。[17]雖說改姓名無強制性，但對於一些社會精英或與從事公職者
仍存有壓力（較有升遷機會），因而配合改名。如李登輝之父是警察，李遠
哲之父、柯文哲之祖父、江丙坤之大哥二哥皆是教師。另外張榮發、邱創煥
等皆出身於改日本姓家庭。[18]。戰後的國民政府強迫歸籍戶政的台灣原住
民族人民全部改漢姓漢名，以宰制公務機關用人的壓力迫使新進公務人員加
入中國國民黨成為黨員（較有升遷機會）同為歷史的一環。
來源：維基百科，皇民化運動條目。資料出處：李筱峰，從回憶錄見證台灣人的
戰時經驗，國史館台灣文獻館《戰時體制下的台灣》學術研討會論文，2004-10-26
原來1％~2％叫很多？比起現在急統派在台灣的比例少多了吧。
※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 12/02/2016 22:23:21
40F：→ noonee: 首先 用改名自來當作想當皇民的基準也太狹隘了 12/02 23:46
41F：→ noonee: 又不是任何人想改 隨便去戶政就能改的 12/02 23:46
42F：→ noonee: 這百分之一是已經抱上大腿 才能順利改的 12/02 23:47
43F：→ noonee: 其他還有眾多想改卻連改得資格都沒有的 12/02 23:47
44F：→ noonee: 不然你可以去比對小孩有去上日本人開得小學的家庭 12/02 23:48
45F：→ noonee: 會跟這些改名的有高度一致性 12/02 23:48
46F：→ noonee: 其次 原po回應依然迴避了台灣人對日本屠殺的態度 12/02 23:49
47F：→ noonee: 最後 原po又很稻草人的直接把我貼標籤成 急統派 12/02 23:50
48F：→ noonee: 請問你是從哪裡得到這樣的結論？ 12/02 23:50
49F：→ noonee: 是不是只要質疑日本和皇民就是急統？ 12/02 23:51
我在哪個地方說你是急統派了？
我只是說，皇民化運動改名者表示認同日本人的，比目前在台灣，最認同中國的急統
派還少。
你如果要自己對號入坐，那我也不能怎樣。
要說起來，版上不是也很多人認為台獨就是媚日想和日本統一？這不是戴帽子嗎？
台灣人對日本人的感想，一句「狗去豬來」不就表示清楚了？日本人對台灣而言是凶
惡的狗，但會帶來秩序，就這樣。
※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 12/03/2016 00:05:30
50F：→ noonee: 還有 原po對於急統派的估計人數是多少？ 12/03 00:04
今年三月聯合報民調，急統比例4％，
來源
http://vision.udn.com/vision/story/9534/1554314
我說比皇民化改名的還多，沒錯啊。
※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 12/03/2016 00:08:08
51F：→ noonee: 謝謝你急統的資料 但是我還是不認為你對"想當"皇民 12/03 00:11
52F：→ noonee: 的估計是對的 1%只是成功當成皇民的 沒包含想當的 12/03 00:12
53F：→ noonee: 同樣 急統的統計裡只是有這樣想法的 卻沒有入大陸籍的 12/03 00:13
54F：→ noonee: 所以應該是把認同的跟認同的比 已經當成的跟已經當成的比 12/03 00:14
55F：→ noonee: 另外如果你有台灣人入大陸籍的人數資料 我會很感謝 12/03 00:15
56F：推 jiayuan: 1942年42萬青年踴躍報名皇軍又是？ 12/03 00:18
第一，日本人沒有自稱「皇軍」的，人家的說法是帝國海軍或帝國陸軍。
第二，日本人花50年可以讓台灣人踴躍當兵（也許是經濟因素，也許是當兵後可以獲平
等對待，也許是真在中學被洗腦成日本中二…），但某黨花了50年，台灣人還是不愛當
黨軍…
誰該檢討一下？
把台灣人全罵成愛當日本奴才的賤骨頭很簡單，但這就是真相？
57F：→ FMANT: 想當皇軍喔 1945年有沒有領手榴彈殉國阿？ 現在還可以領 12/03 00:40
58F：→ FMANT: 沖繩領了十萬發手榴彈表示忠誠 所以才能留在日本 12/03 00:41
59F：→ FMANT: 台灣人要多學著點 該死的時候不要又變成中國人了 12/03 00:41
60F：→ FMANT: 坦白說啦 國民黨不殺皇民 皇民也該為天皇自盡阿 懂？ 12/03 00:43
61F：→ AN94: 帶來秩序的狗 和KMT不是一樣嗎 殺掉礙事的人就對了 12/03 10:11
62F：→ AN94: 說到底台灣人對於KMT和日本都沒甚麼需要感謝的 想感謝他們 12/03 10:12
63F：→ AN94: 都是被賣了還幫數鈔票的人 12/03 10:13
※ 編輯: Tomwalker (111.250.67.78), 12/03/2016 13:59:37
64F：→ noonee: 一入台灣就屠殺了幾萬人 統治期間又陸陸續續殺了幾萬人 12/03 15:39
65F：→ noonee: 所有反抗意圖的在你眼前通通死光了 想苟全姓名還不知道要 12/03 15:39
66F：→ noonee: 趕快加入對方嗎？ 12/03 15:40
這不就是吳鴻麟、邱創煥等人做的事？
67F：→ noonee: 所以真正的賤骨頭是日本人走了脫離死亡威脅卻完全忘了祖父 12/03 15:42
68F：→ noonee: 輩如何被日本人屠殺而還想當皇民對日本歌功頌德的 12/03 15:42
所以那些被共產黨殺了父祖輩，被國民黨帶來台灣的人，現在對國共兩黨歌功頌德的行
為是？
為了民族大義犠牲？是吧？
69F：→ godivan: 你也很鬥逼,都推測有經濟因素了還能吹捧日本人讓台灣人 12/03 21:20
70F：→ godivan: 踴躍當兵.台灣經濟起飛後的 台灣人的生活過的比以前好還 12/03 21:21
71F：→ godivan: 會想當兵？ 原來你用生活水準改善後來跟生活水準沒改善 12/03 21:21
72F：→ godivan: 相比得到結論國民黨沒辦法讓台灣人愛當兵 噗 12/03 21:22
73F：→ godivan: 你的意思是國民黨應該先摧毀台灣的經濟讓台灣人別無選擇 12/03 21:22
74F：→ godivan: 只能當兵才能夠生活嗎? 12/03 21:23
可以看看馬8年，起薪22k的大學生，志願入伍的有多少？
這不是假設，而是歷史了。
75F：推 zeumax: 現在已經政黨輪替兩次，各路將軍候選人爭相會向執政者投誠 12/04 13:02
76F：→ zeumax: 邱班長都可破例上位，我不懂黨軍什麼？遲早有一天臺灣會被 12/04 13:03
77F：→ zeumax: 黨軍是國軍的病態觀點玩死，我說真的！ 12/04 13:03
所以我說50年啊。不過軍隊國家化搞了20年（還是12年？），想把歌詞中的黨字去掉，都
還那麼多反彈，這國家化執行的不夠徹底啊。
※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 12/04/2016 13:57:08
78F：→ noonee: 這種敗類確實是有 但是更多的只是想擱置矛盾處理現實問題 12/04 14:04
79F：→ noonee: 而這些只是想處理現實問題卻依然堅守立場的還是被無恥的 12/04 14:04
80F：→ noonee: 皇民硬栽贓是親共 12/04 14:05
81F：→ noonee: 然而那些父祖輩被日本殺光 日本現在也沒給他什麼好處 12/04 14:05
82F：→ noonee: 又沒有什麼特定需要處理的現實問題 還硬要去舔日的 12/04 14:06
83F：→ noonee: 就顯得只是單純的無恥而已了 12/04 14:07
84F：→ godivan: .....起薪22K的大學生也是屌打日據時代阿? 12/04 14:42
85F：→ godivan: 還是你以為日據時代的薪資有22K? 12/04 14:43
86F：→ godivan: 而且馬狗8年的起薪也沒有22K好嗎? 很多工作都超過22K.. 12/04 14:43
88F：→ godivan: &type=Blog 商業週刊寫的 平均起薪26K... 12/04 14:45
90F：→ godivan: P.pdf 日據時代的所得=1368 12/04 14:49
91F：→ noonee: 樓上貼縮連結比較好 12/04 14:49
92F：→ godivan: 以民間的保全業的薪水大約是30K(288HR/月) 12/04 14:51