※ 引述《neuralandre (七彩喇叭手)》之銘言： : ※ 引述《rockocean (大膽刁民)》之銘言： : : 諸葛亮主政時期喊出漢賊不二立 王業不偏安 主降派很明顯被壓制...所以還是主戰派 : : 得勢 : 荊州如果已經不在蜀漢手上 那在曹魏或孫吳手上都沒什麼差別 : 但因為曹魏出兵吳國時攻入關中 多半也是會踢鐵板 : 隆中對戰略在諸葛亮手上基本是沒有實現的可能 : 諸葛亮沒什麼軍事才能 他沒有將才 嗯，一個沒有軍事才能，沒有將才的人，竟然可以以劣勢的軍力，讓曹叡、司馬懿、 張郃這三個人一起做出消極、避戰、龜縮的決策？麻煩柏油你解釋一下這其中的道理 ，還是你要說這三人都是廢物？ 簡單列一下上列三人的龜縮決策史料： A.曹叡： 最明顯的莫過於第五次北伐了。在第五次北伐時曹叡對於東線相當積極：直接否決滿 寵擔心吳軍兵力，想要後撤到壽春規避吳軍兵鋒的計畫；敢於親自到東線去，甚至做 好必要時跟孫權決戰的打算（雖然他是預測孫權應該會落跑），這是曹叡對於吳軍的 態度。 但是對於西線呢？ 一開始還說，先龜等蜀軍精疲力竭後撤時再追擊（但堅壁拒守以挫其鋒，彼進不得志 ，退無與戰，久停則糧盡，虜略無所獲，則必走矣。走而追之，以逸待勞，全勝之道 也。）---奇怪，對於吳軍你可沒說要讓他們「退無與戰」啊！ 等到東線吳軍退兵後，群臣現西線還在僵持，建議他親自到西線坐鎮，他則嘴砲兩句 後不去（群臣以為大將軍方與諸葛亮相持未解，車駕可西幸長安。帝曰：“權走，亮 膽破，大將軍以制之，吾無憂矣。）---奇怪，對於東線孫權號稱十萬大軍你都敢去了 ，怎麼西線除了打打嘴砲就沒下文了？說好的「走而追之，以逸待勞，全勝之道」呢 ？當時蜀軍可是已經進入魏國領土三個月以上嘍。 然後司馬懿上奏求戰（念做：ㄧㄢˇㄒㄧˋ）時，非常配合的一起演，還怕司馬懿壓 不住部下，真的派辛毗去持節「不准戰」... （滿寵：X，為啥司馬懿可以安心當烏龜，我只是提個後撤至壽春作戰的計畫就被打 槍？！） 從頭到尾，曹叡對於司馬懿只做了這幾件事： 1.表態你可以當烏龜。 2.派兩萬人支援，然後同意你繼續當烏龜。 3.派人去告訴所有人：請安心當龜王。 請柏油你解釋一下，對一個「沒有軍事才能」、「沒有將才」的人，曹叡為什麼想的 不是一戰滅之而是支持前線將領努力當烏龜？ B.司馬懿： 這努力當烏龜的資料實在太多，跳過。 只補充一個他上表請戰是演戲的理由：同樣是司馬懿，在第五次北伐時，（號稱）要 出戰還要先上表求曹叡同意；但在第四次北伐時，不管是在鹵城挑起會戰或是要求張 郃追擊前，他可都沒有先上奏、更明顯的是，他可沒有等上表回來後才去奇襲孟達！ C.張郃： 在第四次北伐時的建議：「彼遠來逆我，請戰不得，謂我利在不戰，欲以長計制之也 。且祁山知大軍以在近，人情自固，可止屯於此，分為奇兵，示出其後，不宜進前而 不敢偪，坐失民望也。今亮縣軍食少，亦行去矣。」，由此觀之，他的建議也不是跟 孔明決戰，而是： 1.正面要龜。 2.派別動隊做出要去蜀軍後方的樣子。 3.推測蜀軍運補能力不足，應該快退了。 總結：我們龜到孔明自己退就好了。決戰？沒打算。 這是有優勢軍力的一方，在防守時應該有的心態嗎？這是一個被入侵的一方，在明明 有優勢兵力、騎兵數量的情況下，應該會有的反應？ 我們可以更進一步的拿魏國同時及前後在西線防禦上的狀態來對比，就更可以看出在 孔明北伐這個階段，魏國的應對是非常的不合常理： 1.如果說這是魏軍防禦的常態： 那請解釋東線吳軍每次北上，魏軍都直接與之交戰的情況，滿寵想後退到壽春還被 打槍咧。 甚至同為西線防禦，到後來姜維北伐時，魏軍就已經敢於跟蜀軍進行野戰了（儘管 也因此被姜維電了幾次），請對比孔明北伐時魏軍高層努力當烏龜的狀態。 2.如果說是要以逸待勞，再轉移攻勢： 問題是從來都沒出現這「攻勢」啊！姜維只是下令擺出反擊的態勢，司馬懿就自己 躲回去當烏龜了。 其實，要解釋魏國奇怪的應對反應，我看過最簡潔有力的說明莫過於Iser1ohn兄之前在 三國版所寫的內容，以下全文引述： 北伐為啥沒能成功？ 理由很簡單： 或曰：『兵之情雖主速，乘人之不及；然敵將多謀，戎卒輯睦，令行禁止，兵利甲堅，氣 銳而嚴，力全而勁，豈可速而犯之邪？』答曰：若此則當卷跡藏聲，蓄盈待竭，避其鋒勢 ，與其持久，安可犯之哉！廉頗之拒白起，守而不戰；宣王之抗武侯，抑而不進是也。」 李靖這麼評論為啥司馬懿不去把諸葛亮搞定，我覺得這就是問題的答案 因為他們兩個對於野戰主力決戰的結果預想是相同的 所以司馬懿拼命龜要把諸葛亮龜死，諸葛亮就算送女衣也要把司馬懿挑釁出來 之前某位大德一直堅持「諸葛亮不能讓魏國大流血，北伐終歸要失敗」 問題是，人家不想跟你大流血，你能怎樣-_- 孫子說，凡打仗，你會不會被端掉，決定在你自己，敵人會不會被端掉，決定在敵人 當敵人決定跟你兩軍對陣，然後就是要龜到你垮掉的時候 除非敵人是個無能庸才，不然的話，我看諸葛亮還是到前線去發射光束砲才能搞定魏國 了 ps：在此只補充一點，其實對於野戰主力決戰的結果預想並不只孔明與司馬懿他們兩人 相同，很顯然的，至少曹叡、張郃、郭淮他們三人的預想八成也差不多，所以曹叡 完全支持司馬懿當烏龜、張郃只敢說派別動隊去做樣子、郭淮只以守住北原為滿足 ，總之就是有志一同當烏龜。 司馬懿真的該感謝他的老闆是曹叡，試想如果今天他的老闆換成趙孝成王、李隆基 、朱由檢，恐怕他想當烏龜也當不了... : 隆中對是模仿張良當年建議漢高祖劉邦的戰略 以精兵猛將取得漢中後 : 北伐關中後再東向爭奪天下 這是王者之道 : 荊州在其中只是個可有可無 守勢防御的角色 「天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛」，請問這是什麼樣的「守勢 防禦」？ 如果你說荊州的角色在於牽制敵軍，並非真正主力，那我還沒話說，但什麼時 候「以向宛、洛」變成「守勢防禦」的含義了？ : 隆中對能不能實現? 有很大的可能性是可以的 : 劉備在漢中爭奪戰擊敗曹操 幾乎就是已經開始實現了 : 只是不像劉邦北伐時 韓信 曹參 周勃 樊噲 跟他的鄉親子弟兵都還活著 : 蜀漢的精銳部隊跟大批軍官損耗在跟東吳的戰爭中 → a7v333: 英文100，數學90，說擅長英文，數學表現比較差可不可以？ 07/15 22:57 → a7v333: 說諸葛亮沒軍事才能，沒將才，請問依據是....？ 07/15 22:57 → a7v333: 《三國志‧諸葛亮傳》可以看看，沒才能是要如何打出成績？ 07/15 23:06 → a7v333: 簡單的表列 1.拔西縣千餘家，還於漢中 2.斬王雙 07/15 23:08 → a7v333: 3.攻取武都、陰平兩郡 4.斬張郃 07/15 23:10 → a7v333: 除了街亭，諸葛亮野戰沒輸過 07/15 23:10 → a7v333: 換個角度看，魏強、蜀弱，這應該沒爭議吧，面對更弱的對手 07/15 23:12 推 ssarc: 沒有進取心，太被動吧 07/15 23:12 → a7v333: 主帥還是「沒軍事才能、沒將才」那為何魏國要頻頻採取守勢 07/15 23:13 → a7v333: 以國力的差距，魏國只要贏個兩、三場，蜀國就沒戲了 07/15 23:14 → a7v333: 因為打過了，野戰打不贏，不然也不會放蜀國跑來侵門踏戶 07/15 23:17 → a7v333: 5.還有擊敗郭淮、費曜 07/15 23:27 推 gemboy: 隆中對最大問題是太小看東吳吧 07/15 23:35 「孫權據有江東，已歷三世，國險而民附，賢能為之用，此可以為援而不可圖也。」 「若跨有荊、益，保其巖阻，西和諸戎，南撫夷越，外『結好孫權』，內修政理」 以上隆中對原文，請問哪點「小看」東吳？ 推 gemboy: 隆中對其實是雙拳頭狀態 一路是荊州往北 一路是漢中 07/15 23:39 推 gemboy: 拿關中再往東印象是法正戰略才對 法正印象主張棄荊州 07/15 23:40 「天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之眾出於秦川」 以上隆中對原文。 法正的提出的策劃： 「...舉眾往討，則必可克。之克〔克之〕之日，廣農積谷，觀釁伺隙，上可以傾覆寇 敵，尊獎王室，中可以蠶食雍、涼，廣拓境土，下可以固守要害，為持久之計。此蓋 天以與我，時不可失也。」 請問何來「一路是荊州往北 一路是漢中拿關中再往東」是法正戰略，又，法正何時主 張棄荊州了？ -- 某人云：抗戰期間，中共將自己的實力壯大了七倍以上， ★ ;　 以「始終只有兩個軍」的假象來應付外界觀感， * * 而且很忠實地每次派出一點二個倒楣鬼去抗日。 可知"七分壯大自己、兩分應付、一分抗日"並非隨便講講， ψ sPz101 這確實是令人望塵莫及的恥力，哦不對，戰力。 --

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