※ 引述《neuralandre (七彩喇叭手)》之铭言： : ※ 引述《rockocean (大胆刁民)》之铭言： : : 诸葛亮主政时期喊出汉贼不二立 王业不偏安 主降派很明显被压制...所以还是主战派 : : 得势 : 荆州如果已经不在蜀汉手上 那在曹魏或孙吴手上都没什麽差别 : 但因为曹魏出兵吴国时攻入关中 多半也是会踢铁板 : 隆中对战略在诸葛亮手上基本是没有实现的可能 : 诸葛亮没什麽军事才能 他没有将才 嗯，一个没有军事才能，没有将才的人，竟然可以以劣势的军力，让曹叡、司马懿、 张合这三个人一起做出消极、避战、龟缩的决策？麻烦柏油你解释一下这其中的道理 ，还是你要说这三人都是废物？ 简单列一下上列三人的龟缩决策史料： A.曹叡： 最明显的莫过於第五次北伐了。在第五次北伐时曹叡对於东线相当积极：直接否决满 宠担心吴军兵力，想要後撤到寿春规避吴军兵锋的计画；敢於亲自到东线去，甚至做 好必要时跟孙权决战的打算（虽然他是预测孙权应该会落跑），这是曹叡对於吴军的 态度。 但是对於西线呢？ 一开始还说，先龟等蜀军精疲力竭後撤时再追击（但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志 ，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道 也。）---奇怪，对於吴军你可没说要让他们「退无与战」啊！ 等到东线吴军退兵後，群臣现西线还在僵持，建议他亲自到西线坐镇，他则嘴炮两句 後不去（群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解，车驾可西幸长安。帝曰：“权走，亮 胆破，大将军以制之，吾无忧矣。）---奇怪，对於东线孙权号称十万大军你都敢去了 ，怎麽西线除了打打嘴炮就没下文了？说好的「走而追之，以逸待劳，全胜之道」呢 ？当时蜀军可是已经进入魏国领土三个月以上喽。 然後司马懿上奏求战（念做：ㄧㄢˇㄒㄧˋ）时，非常配合的一起演，还怕司马懿压 不住部下，真的派辛毗去持节「不准战」... （满宠：X，为啥司马懿可以安心当乌龟，我只是提个後撤至寿春作战的计画就被打 枪？！） 从头到尾，曹叡对於司马懿只做了这几件事： 1.表态你可以当乌龟。 2.派两万人支援，然後同意你继续当乌龟。 3.派人去告诉所有人：请安心当龟王。 请柏油你解释一下，对一个「没有军事才能」、「没有将才」的人，曹叡为什麽想的 不是一战灭之而是支持前线将领努力当乌龟？ B.司马懿： 这努力当乌龟的资料实在太多，跳过。 只补充一个他上表请战是演戏的理由：同样是司马懿，在第五次北伐时，（号称）要 出战还要先上表求曹叡同意；但在第四次北伐时，不管是在卤城挑起会战或是要求张 合追击前，他可都没有先上奏、更明显的是，他可没有等上表回来後才去奇袭孟达！ C.张合： 在第四次北伐时的建议：「彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也 。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其後，不宜进前而 不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。」，由此观之，他的建议也不是跟 孔明决战，而是： 1.正面要龟。 2.派别动队做出要去蜀军後方的样子。 3.推测蜀军运补能力不足，应该快退了。 总结：我们龟到孔明自己退就好了。决战？没打算。 这是有优势军力的一方，在防守时应该有的心态吗？这是一个被入侵的一方，在明明 有优势兵力、骑兵数量的情况下，应该会有的反应？ 我们可以更进一步的拿魏国同时及前後在西线防御上的状态来对比，就更可以看出在 孔明北伐这个阶段，魏国的应对是非常的不合常理： 1.如果说这是魏军防御的常态： 那请解释东线吴军每次北上，魏军都直接与之交战的情况，满宠想後退到寿春还被 打枪咧。 甚至同为西线防御，到後来姜维北伐时，魏军就已经敢於跟蜀军进行野战了（尽管 也因此被姜维电了几次），请对比孔明北伐时魏军高层努力当乌龟的状态。 2.如果说是要以逸待劳，再转移攻势： 问题是从来都没出现这「攻势」啊！姜维只是下令摆出反击的态势，司马懿就自己 躲回去当乌龟了。 其实，要解释魏国奇怪的应对反应，我看过最简洁有力的说明莫过於Iser1ohn兄之前在 三国版所写的内容，以下全文引述： 北伐为啥没能成功？ 理由很简单： 或曰：『兵之情虽主速，乘人之不及；然敌将多谋，戎卒辑睦，令行禁止，兵利甲坚，气 锐而严，力全而劲，岂可速而犯之邪？』答曰：若此则当卷迹藏声，蓄盈待竭，避其锋势 ，与其持久，安可犯之哉！廉颇之拒白起，守而不战；宣王之抗武侯，抑而不进是也。」 李靖这麽评论为啥司马懿不去把诸葛亮搞定，我觉得这就是问题的答案 因为他们两个对於野战主力决战的结果预想是相同的 所以司马懿拼命龟要把诸葛亮龟死，诸葛亮就算送女衣也要把司马懿挑衅出来 之前某位大德一直坚持「诸葛亮不能让魏国大流血，北伐终归要失败」 问题是，人家不想跟你大流血，你能怎样-_- 孙子说，凡打仗，你会不会被端掉，决定在你自己，敌人会不会被端掉，决定在敌人 当敌人决定跟你两军对阵，然後就是要龟到你垮掉的时候 除非敌人是个无能庸才，不然的话，我看诸葛亮还是到前线去发射光束炮才能搞定魏国 了 ps：在此只补充一点，其实对於野战主力决战的结果预想并不只孔明与司马懿他们两人 相同，很显然的，至少曹叡、张合、郭淮他们三人的预想八成也差不多，所以曹叡 完全支持司马懿当乌龟、张合只敢说派别动队去做样子、郭淮只以守住北原为满足 ，总之就是有志一同当乌龟。 司马懿真的该感谢他的老板是曹叡，试想如果今天他的老板换成赵孝成王、李隆基 、朱由检，恐怕他想当乌龟也当不了... : 隆中对是模仿张良当年建议汉高祖刘邦的战略 以精兵猛将取得汉中後 : 北伐关中後再东向争夺天下 这是王者之道 : 荆州在其中只是个可有可无 守势防御的角色 「天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛」，请问这是什麽样的「守势 防御」？ 如果你说荆州的角色在於牵制敌军，并非真正主力，那我还没话说，但什麽时 候「以向宛、洛」变成「守势防御」的含义了？ : 隆中对能不能实现? 有很大的可能性是可以的 : 刘备在汉中争夺战击败曹操 几乎就是已经开始实现了 : 只是不像刘邦北伐时 韩信 曹参 周勃 樊哙 跟他的乡亲子弟兵都还活着 : 蜀汉的精锐部队跟大批军官损耗在跟东吴的战争中 → a7v333: 英文100，数学90，说擅长英文，数学表现比较差可不可以？ 07/15 22:57 → a7v333: 说诸葛亮没军事才能，没将才，请问依据是....？ 07/15 22:57 → a7v333: 《三国志‧诸葛亮传》可以看看，没才能是要如何打出成绩？ 07/15 23:06 → a7v333: 简单的表列 1.拔西县千余家，还於汉中 2.斩王双 07/15 23:08 → a7v333: 3.攻取武都、阴平两郡 4.斩张合 07/15 23:10 → a7v333: 除了街亭，诸葛亮野战没输过 07/15 23:10 → a7v333: 换个角度看，魏强、蜀弱，这应该没争议吧，面对更弱的对手 07/15 23:12 推 ssarc: 没有进取心，太被动吧 07/15 23:12 → a7v333: 主帅还是「没军事才能、没将才」那为何魏国要频频采取守势 07/15 23:13 → a7v333: 以国力的差距，魏国只要赢个两、三场，蜀国就没戏了 07/15 23:14 → a7v333: 因为打过了，野战打不赢，不然也不会放蜀国跑来侵门踏户 07/15 23:17 → a7v333: 5.还有击败郭淮、费曜 07/15 23:27 推 gemboy: 隆中对最大问题是太小看东吴吧 07/15 23:35 「孙权据有江东，已历三世，国险而民附，贤能为之用，此可以为援而不可图也。」 「若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外『结好孙权』，内修政理」 以上隆中对原文，请问哪点「小看」东吴？ 推 gemboy: 隆中对其实是双拳头状态 一路是荆州往北 一路是汉中 07/15 23:39 推 gemboy: 拿关中再往东印象是法正战略才对 法正印象主张弃荆州 07/15 23:40 「天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川」 以上隆中对原文。 法正的提出的策划： 「...举众往讨，则必可克。之克〔克之〕之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇 敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖 天以与我，时不可失也。」 请问何来「一路是荆州往北 一路是汉中拿关中再往东」是法正战略，又，法正何时主 张弃荆州了？ -- 某人云：抗战期间，中共将自己的实力壮大了七倍以上， ★ ;　 以「始终只有两个军」的假象来应付外界观感， * * 而且很忠实地每次派出一点二个倒楣鬼去抗日。 可知"七分壮大自己、两分应付、一分抗日"并非随便讲讲， ψ sPz101 这确实是令人望尘莫及的耻力，哦不对，战力。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.86.161 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1437150709.A.E76.html ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 07/18/2015 00:44:24 满宠表示： 邓艾表示： 廉颇、赵括、李牧、高仙芝、封常清、哥舒翰、祖大寿、洪承畴表示： ※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 07/18/2015 00:56:02 ※ Hartmann:转录至看板 SAN 02/17 21:35