作者cobrachen (mustang)
站內DummyHistory
標題Re: [假設] 假設來中國戰區當參謀長的不是史迪威?
時間Wed May 30 11:03:47 2012
這個標題圍繞的史迪威和駝峰運輸在講，先前主要是講空運的部分，有些
關於史迪威的部分覺得也要補充。
雖說我幾次提到史迪威堅持要用陸運，但是自己又用空運用得很愉快，這
不能完全說是他的錯誤或者是糊塗。以今日的角度來看，空運在那種交通不便，
或者是要提升部隊移動效率的場合。是有很大的優勢。可是，史迪威不是穿越
回去，他是生在1940年代的一個軍人，而且是一個陸軍。
那個年代的陸軍，相信的是手上的槍，可以摸得道的火炮，而不是在天上
呼嘯而過，有的時候還會敵我不分的一些傢伙。因此，史迪威不相信空中
武力的作用，和許多一般的陸軍軍官沒有太大的差別。
英國就曾經批評過美國：我1942年在北非教過你的地空聯絡絕招，到了諾曼地
你又要從頭學!!要從頭學就是因為沒有注意到前面學到的是重要的經驗。以這個
角度來看史迪威堅持要用路運來運補中國，其實並沒有錯。
也就是說，就當時傳統的觀念來看，空運要支援一個作戰或者是小地區的需求是可以，
但是要支援一個國家，那是不可能的。所以他在對英美高階領袖說明計畫的時候，他
是非常相信唯有靠陸運，中國才可能拿到足夠的物資和日本作戰。而他是美國軍人，
美國的戰略目標是他的第一優先，其他都是次要的。
只是，他沒有料到，ATC還真得把噸位愈衝遇高，把原先任職於民航的高階主管調
過來提升運輸噸位和飛安，到最後反而讓他的主張產生許多爭議。他剛好處在一個
變化極大的時代，可惜他沒有留意到這個趨勢。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 96.255.161.235
1F：推 diechan:蛇大好文要推 05/30 11:08
2F：推 chikasa:怎麼感覺和最近碰到職場上的狀況很像... 05/30 11:22
3F：推 valepiy:好文 05/30 11:49
4F：→ rainmaker2:德國:哭哭 05/30 12:01
5F：推 calebjael:但是你還是不能回避﹐駝峰航線的大多數物資﹐是給陳納德 05/30 12:14
6F：→ calebjael:而不是給中國﹐給中國軍隊。所以"駝峰航線可以支援一個 05/30 12:15
7F：→ calebjael:國家"或是"史迪威也知道中國需要物資﹐但很抱歉﹐要先拿 05/30 12:16
8F：→ calebjael:來修路"這兩種說法實質上都是錯的。 05/30 12:17
9F：推 r790528:抱歉問兩個問題 給陳納德跟給中國的差異性? 05/30 12:58
10F：→ r790528:還有 駝峰航線的運輸能量 有沒有一部分用來支援修路? 05/30 13:00
11F：推 MRZ:樓上有所不知: 給中國,就是給共產黨領導的新中國的意思 05/30 13:07
12F：→ MRZ:如果是給美蔣國民黨政權下的傭兵頭子,那當然不是給中國啦 05/30 13:08
13F：→ savvik:有沒有搞錯，駝峰不是有一段時間都給成都B-29 05/30 13:35
14F：→ savvik:那使用B-29 的叫作 1.美帝 2.蔣匪 3.中國 4.外星人? 05/30 13:35
15F：推 kira925:cale大你這說法跟二戰美軍送物資給在歐陸美軍不是援助 05/30 13:53
16F：→ kira925:盟軍一樣.... 05/30 13:54
17F：推 Aadmiral:cal說明一下 05/30 13:59
18F：推 panzerleader:史迪威不能理解他不能理解的東西固然是他的悲劇 05/30 14:08
19F：→ panzerleader:對整個中國而言更是場可怕的滅頂之災 05/30 14:09
20F：→ panzerleader:中國都被史先生的丁丁害慘了 05/30 14:10
21F：→ chikasa:可是水鏡先生說丁丁是個人才 05/30 15:01
22F：推 oldfatcat:所以他被徒弟嗆說「你白癡啊」 05/30 15:17
23F：推 zephyr9114:Time is changing, men are aging...時代啊... 05/30 16:15
24F：→ cobrachen:共產黨的角度，史迪威絕對沒錯，因為他和蔣意見不同 05/30 17:46
25F：→ cobrachen:我說運到中國，中國可以是地名，沒說是政府 05/30 17:47
26F：→ cobrachen:史迪威不是丁丁，不然怎麼打仗 05/30 18:00
27F：推 windpeter:是說現在對蛇大有意見的是不是都是對岸的XD 05/30 18:04
28F：→ windpeter:另外給陳表示主要給飛機做轟炸用了，給蔣是美械的部分 05/30 18:06
29F：→ windpeter:我想現在大概是有人要強調這一點？ 05/30 18:07
30F：推 panzerleader:希特勒也與蔣介石意見不同 共產黨快去捧希特勒吧 05/30 18:56
31F：→ panzerleader:對了東條英機的意見 與蔣分歧更大 05/30 18:56
32F：推 calebjael:駝峰航線的大部分物資﹐都是給陳納德的第14航空隊﹐並沒 05/30 21:17
33F：→ calebjael:有多少是給國軍換裝或者提供給國府維持後方經濟等的。所 05/30 21:18
34F：→ calebjael:以說史迪威是挪用佔用了給中國的物資並不準確﹐而這個話 05/30 21:19
35F：→ calebjael:題最初的說法認為若一早換掉史迪威、或不修中印公路﹐就 05/30 21:20
36F：→ calebjael:能讓國軍有更多美械、或不會遭遇1944豫湘桂大敗是錯的。 05/30 21:22
37F：→ calebjael:kira大﹐二戰美軍送物資給在歐陸美軍﹐是援助了盟軍﹐但 05/30 21:25
38F：→ calebjael:並沒有實質援助到盟軍中的華沙起義者﹐因此如果認為美國 05/30 21:27
39F：→ roxinnccu:陳納德跟老蔣媽幾的，你不知道嗎？ 05/30 21:27
40F：→ roxinnccu:至於維持後方經濟等更是夢話，勞駕看一下法幣發行膨脹的 05/30 21:28
41F：→ calebjael:諾曼底登陸援助了法國﹐是對的﹐說諾曼底登陸援助了華沙 05/30 21:28
42F：→ roxinnccu:德性，你開成個中印六線道雙向高速公路也救不了所謂後方 05/30 21:29
43F：→ roxinnccu:經濟，打通西南陸運是大戰略目標，但不用幫條土路冠上 05/30 21:29
44F：→ roxinnccu:這麼多大帽子吧？ 05/30 21:29
45F：→ calebjael:陳納德再麻吉﹐國軍獲得多少物資﹖我前po文有論述﹐駝峰 05/30 21:30
46F：→ roxinnccu:陳納德幫誰打仗？ 05/30 21:30
47F：→ calebjael:航線若返航時幫中國出口物資而不要空載﹐對中國經濟是有 05/30 21:30
48F：→ roxinnccu:你回答我這個簡單的問題就好 a.延安 b.老蔣 c.橫山勇 05/30 21:31
49F：→ calebjael:幫助的。陳納德幫打鬼子﹐跟國軍能夠獲得物資是兩件事。 05/30 21:31
50F：→ roxinnccu:中國那破經濟體大打就等於貨幣崩潰啦，1937年前就知的事 05/30 21:32
51F：→ calebjael:蘇聯還幫打德軍呢﹐能說蘇聯幫到華沙起義者﹖ 05/30 21:32
52F：→ roxinnccu:所以打鬼子還要分高鼻子天上打的跟塌鼻子地上磨唷？ 05/30 21:32
53F：→ roxinnccu:華沙的誰v.s蘇聯跟陳納德v,s,老蔣的關係可以比擬？ 05/30 21:33
54F：→ dasfriedrich:請先了解一下第20航空軍與第14航空軍分別是誰管的， 05/30 21:33
55F：→ calebjael:所以反正國府經濟崩潰﹐國軍裝備爛﹐就能幫也不用幫了﹖ 05/30 21:33
56F：→ roxinnccu:再說了，陳納德可以獲得如是物資，老蔣沒幫講話哪有可能 05/30 21:34
57F：→ dasfriedrich:再來討論陳納德，好嗎？一整個張冠李戴了 05/30 21:34
58F：→ roxinnccu:人家自己不計較了你幫他們計較幹嘛 05/30 21:34
59F：→ sPz101:這好像是說協防中國領空不算協助中國的意思 05/30 21:34
60F：→ roxinnccu:哪有沒幫？幫著天上飛來飛去丟炸炸嚇鬼子啊 05/30 21:34
61F：→ roxinnccu:幫到日本發動一號作戰第一目標就是掃機場，還沒幫到？ 05/30 21:35
62F：→ roxinnccu:44年掃不夠，45年還巴望著掃芷江不是？ 05/30 21:36
63F：→ roxinnccu:我搞不懂你在那邊分陳納德跟老蔣是什麼意思 05/30 21:37
64F：→ roxinnccu:拉到西歐去，說分蒙哥跟巴頓的差別可能還大一點點點 05/30 21:37
65F：→ Antonov:很簡單 已經有研究證明 給陳納德=扼住日本戰時經濟的咽喉 05/30 21:37
66F：→ roxinnccu:至於經濟崩潰，就法幣那膨脹額度，能怎救法 05/30 21:38
67F：→ Antonov:當中美空軍混合團每次出擊=前線的中國士兵(無論他頭上有沒 05/30 21:38
68F：→ Antonov:有帽徽)都少挨一顆子彈時，計較是給誰很重要嘛? 05/30 21:39
69F：→ roxinnccu:當戰前累積的萬國牌空軍力量基本消耗殆盡時，我並不認為 05/30 21:40
70F：→ roxinnccu:讓國軍多一支陳納德部隊很沒意義，積極協助地面作戰也許 05/30 21:41
71F：→ roxinnccu:受限資源作不到西歐戰術空軍那程度，但起碼不讓鬼飛機爽 05/30 21:41
72F：→ dasfriedrich:如果連美軍協防中國領空不算援助，抗戰初期的蘇聯志 05/30 21:43
73F：→ calebjael:看看原po好嗎... 05/30 21:44
74F：→ dasfriedrich:願隊也等於是白死一群人了，這下連老大哥都罵到... 05/30 21:44
75F：→ calebjael:roxinnccu大﹐你之前才推文提醒我離題了1813兄的原論... 05/30 21:46
76F：→ roxinnccu:原始話題對美械軍的想像可能過於樂觀，我po過張圖， 05/30 21:46
77F：→ roxinnccu:到45年扛著1917的國內美械軍他還是一副濟公樣 05/30 21:47
78F：→ roxinnccu:但後面延伸的東西跟空陸運的比較以及對史迪威計畫的評論 05/30 21:47
79F：→ roxinnccu:並沒有錯。 05/30 21:48
80F：→ calebjael:嗯﹐我的意思就是﹐駝峰航線無助於原po所提到的那些﹐也 05/30 21:48
81F：→ calebjael:許用詞有不當﹐但沒必要因為我說無助於中國（我意指國軍 05/30 21:48
82F：→ calebjael:換裝跟改革）就說到延安跟共軍去... 05/30 21:49
83F：→ roxinnccu:打通西南陸運是大目標，但資源運用總有個優先緩急CP值 05/30 21:50
84F：→ sPz101:這好像是說開到印度的貨輪只能運開路用品不能運油彈的意思 05/30 21:50
85F：→ roxinnccu:各種史實跟數據顯示史迪威的計畫一慢二不可靠三CP值差 05/30 21:50
86F：→ calebjael:也因此﹐我認為原po在那幾點上對史迪威的批評是污名化。 05/30 21:51
87F：→ roxinnccu:國軍到1943年的中原戰線都快打空了還等史迪威修路，不甚 05/30 21:51
88F：→ sPz101:也好像是說開到印度的船只能載推土機不能改運飛機耗材 05/30 21:51
89F：→ roxinnccu:讓人感到愉快。原po應該會贊同我說的這意思 05/30 21:51
90F：→ calebjael:慢、不可靠、cp值差﹐我同意。所以我並沒有反對這三點。 05/30 21:53
91F：→ roxinnccu:但史迪威堅持要這計畫耶，所以不該被批評嗎？ 05/30 21:54
92F：→ roxinnccu:堅持史迪威的計畫，就會吃掉運量，然後如spz所述... 05/30 21:55
93F：→ roxinnccu:也許也許，長遠來講打通道路還是要作的，但優先緩急.... 05/30 21:56
94F：→ calebjael:我同意。我反對的是講成中印公路毫無是處﹐把國軍的不利 05/30 22:00
95F：→ calebjael:歸咎於史迪威。所以我才認為﹐即使沒有吃掉駝峰的運量﹐ 05/30 22:01
96F：→ calebjael:事實上也是無助於國軍改革或者換裝或者避免豫湘桂之敗的 05/30 22:01
97F：→ calebjael:此外﹐我一直承認駝峰作為緊急維生裝置的作用﹐但我認為 05/30 22:02
98F：→ calebjael:不能總是依靠緊急維生﹐而需要自己能夠掌控、能夠中國自 05/30 22:04
99F：→ Antonov:豫的慘敗不可避免 湘桂的慘敗若是能減少一半 爭取美軍在 05/30 22:04
100F：→ Antonov:44年中決定戰略方向是選擇尼米茲的策略 這對中國最有利阿 05/30 22:05
101F：→ calebjael:己決定運量分配（比如運多少擔生絲出口換外匯）的途徑﹐ 05/30 22:05
102F：→ calebjael:而中印公路能夠有這種作用﹐當然﹐中國自己沒做好另說。 05/30 22:06
103F：推 yusaku:還生絲換外匯?43年的時候中國還剩哪個生絲產地換外匯? 05/30 22:09
104F：推 r790528:但是直到戰爭結束 他的用處依舊沒有如預期般發揮 05/30 22:23
105F：→ r790528:雖然是長遠之計 但也是需要"活得夠久"(不管是敵人還自己) 05/30 22:24
106F：→ r790528:才會看的到他的效果的... 05/30 22:25
107F：推 kira925:我覺得cale大講的很正確，但史迪威應該沒想那麼多... 05/30 22:38
108F：推 calebjael:戰時國府在川、康、陝、桂、滇大力推廣棉、蠶。並於1940 05/30 22:46
109F：→ calebjael:年（民國29年）育成中農29號極優蠶種﹐至今大陸分省區生 05/30 22:47
110F：→ calebjael:絲產量最高是四川（這兩年有新聞說是廣西了）﹐甚至重慶 05/30 22:48
111F：→ calebjael:現在產量也比安徽全省為多。另外﹐抗戰結束確實出人意料 05/30 22:50
112F：→ calebjael:之快﹐但當時的人不可能知道這點。 05/30 22:51
113F：→ wed3qla:是很快。但美國是期待哪一邊運川康的生絲？ 朱德老弟嗎 05/30 23:44
114F：推 Swallow43:然後中印公路哪來多餘的能量還給貿易運輸用? 05/31 00:19
115F：→ Swallow43:加上那路況，這運輸成本高到你不如找人去美國養蠶算了 05/31 00:20
116F：→ Swallow43:cale大的想像不正確的地方前面其他人都指出很多了 05/31 00:22
117F：推 kuma103t:指出別人論述錯誤，給數據或資料是基本常識吧... 05/31 00:26
※ cobrachen:轉錄至看板 Warfare 10/04 22:04