作者cobrachen (mustang)
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标题Re: [假设] 假设来中国战区当参谋长的不是史迪威?
时间Wed May 30 11:03:47 2012
这个标题围绕的史迪威和驼峰运输在讲，先前主要是讲空运的部分，有些
关於史迪威的部分觉得也要补充。
虽说我几次提到史迪威坚持要用陆运，但是自己又用空运用得很愉快，这
不能完全说是他的错误或者是糊涂。以今日的角度来看，空运在那种交通不便，
或者是要提升部队移动效率的场合。是有很大的优势。可是，史迪威不是穿越
回去，他是生在1940年代的一个军人，而且是一个陆军。
那个年代的陆军，相信的是手上的枪，可以摸得道的火炮，而不是在天上
呼啸而过，有的时候还会敌我不分的一些家伙。因此，史迪威不相信空中
武力的作用，和许多一般的陆军军官没有太大的差别。
英国就曾经批评过美国：我1942年在北非教过你的地空联络绝招，到了诺曼地
你又要从头学!!要从头学就是因为没有注意到前面学到的是重要的经验。以这个
角度来看史迪威坚持要用路运来运补中国，其实并没有错。
也就是说，就当时传统的观念来看，空运要支援一个作战或者是小地区的需求是可以，
但是要支援一个国家，那是不可能的。所以他在对英美高阶领袖说明计画的时候，他
是非常相信唯有靠陆运，中国才可能拿到足够的物资和日本作战。而他是美国军人，
美国的战略目标是他的第一优先，其他都是次要的。
只是，他没有料到，ATC还真得把吨位愈冲遇高，把原先任职於民航的高阶主管调
过来提升运输吨位和飞安，到最後反而让他的主张产生许多争议。他刚好处在一个
变化极大的时代，可惜他没有留意到这个趋势。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 96.255.161.235
1F：推 diechan:蛇大好文要推 05/30 11:08
2F：推 chikasa:怎麽感觉和最近碰到职场上的状况很像... 05/30 11:22
3F：推 valepiy:好文 05/30 11:49
4F：→ rainmaker2:德国:哭哭 05/30 12:01
5F：推 calebjael:但是你还是不能回避﹐驼峰航线的大多数物资﹐是给陈纳德 05/30 12:14
6F：→ calebjael:而不是给中国﹐给中国军队。所以"驼峰航线可以支援一个 05/30 12:15
7F：→ calebjael:国家"或是"史迪威也知道中国需要物资﹐但很抱歉﹐要先拿 05/30 12:16
8F：→ calebjael:来修路"这两种说法实质上都是错的。 05/30 12:17
9F：推 r790528:抱歉问两个问题 给陈纳德跟给中国的差异性? 05/30 12:58
10F：→ r790528:还有 驼峰航线的运输能量 有没有一部分用来支援修路? 05/30 13:00
11F：推 MRZ:楼上有所不知: 给中国,就是给共产党领导的新中国的意思 05/30 13:07
12F：→ MRZ:如果是给美蒋国民党政权下的佣兵头子,那当然不是给中国啦 05/30 13:08
13F：→ savvik:有没有搞错，驼峰不是有一段时间都给成都B-29 05/30 13:35
14F：→ savvik:那使用B-29 的叫作 1.美帝 2.蒋匪 3.中国 4.外星人? 05/30 13:35
15F：推 kira925:cale大你这说法跟二战美军送物资给在欧陆美军不是援助 05/30 13:53
16F：→ kira925:盟军一样.... 05/30 13:54
17F：推 Aadmiral:cal说明一下 05/30 13:59
18F：推 panzerleader:史迪威不能理解他不能理解的东西固然是他的悲剧 05/30 14:08
19F：→ panzerleader:对整个中国而言更是场可怕的灭顶之灾 05/30 14:09
20F：→ panzerleader:中国都被史先生的丁丁害惨了 05/30 14:10
21F：→ chikasa:可是水镜先生说丁丁是个人才 05/30 15:01
22F：推 oldfatcat:所以他被徒弟呛说「你白痴啊」 05/30 15:17
23F：推 zephyr9114:Time is changing, men are aging...时代啊... 05/30 16:15
24F：→ cobrachen:共产党的角度，史迪威绝对没错，因为他和蒋意见不同 05/30 17:46
25F：→ cobrachen:我说运到中国，中国可以是地名，没说是政府 05/30 17:47
26F：→ cobrachen:史迪威不是丁丁，不然怎麽打仗 05/30 18:00
27F：推 windpeter:是说现在对蛇大有意见的是不是都是对岸的XD 05/30 18:04
28F：→ windpeter:另外给陈表示主要给飞机做轰炸用了，给蒋是美械的部分 05/30 18:06
29F：→ windpeter:我想现在大概是有人要强调这一点？ 05/30 18:07
30F：推 panzerleader:希特勒也与蒋介石意见不同 共产党快去捧希特勒吧 05/30 18:56
31F：→ panzerleader:对了东条英机的意见 与蒋分歧更大 05/30 18:56
32F：推 calebjael:驼峰航线的大部分物资﹐都是给陈纳德的第14航空队﹐并没 05/30 21:17
33F：→ calebjael:有多少是给国军换装或者提供给国府维持後方经济等的。所 05/30 21:18
34F：→ calebjael:以说史迪威是挪用占用了给中国的物资并不准确﹐而这个话 05/30 21:19
35F：→ calebjael:题最初的说法认为若一早换掉史迪威、或不修中印公路﹐就 05/30 21:20
36F：→ calebjael:能让国军有更多美械、或不会遭遇1944豫湘桂大败是错的。 05/30 21:22
37F：→ calebjael:kira大﹐二战美军送物资给在欧陆美军﹐是援助了盟军﹐但 05/30 21:25
38F：→ calebjael:并没有实质援助到盟军中的华沙起义者﹐因此如果认为美国 05/30 21:27
39F：→ roxinnccu:陈纳德跟老蒋妈几的，你不知道吗？ 05/30 21:27
40F：→ roxinnccu:至於维持後方经济等更是梦话，劳驾看一下法币发行膨胀的 05/30 21:28
41F：→ calebjael:诺曼底登陆援助了法国﹐是对的﹐说诺曼底登陆援助了华沙 05/30 21:28
42F：→ roxinnccu:德性，你开成个中印六线道双向高速公路也救不了所谓後方 05/30 21:29
43F：→ roxinnccu:经济，打通西南陆运是大战略目标，但不用帮条土路冠上 05/30 21:29
44F：→ roxinnccu:这麽多大帽子吧？ 05/30 21:29
45F：→ calebjael:陈纳德再麻吉﹐国军获得多少物资﹖我前po文有论述﹐驼峰 05/30 21:30
46F：→ roxinnccu:陈纳德帮谁打仗？ 05/30 21:30
47F：→ calebjael:航线若返航时帮中国出口物资而不要空载﹐对中国经济是有 05/30 21:30
48F：→ roxinnccu:你回答我这个简单的问题就好 a.延安 b.老蒋 c.横山勇 05/30 21:31
49F：→ calebjael:帮助的。陈纳德帮打鬼子﹐跟国军能够获得物资是两件事。 05/30 21:31
50F：→ roxinnccu:中国那破经济体大打就等於货币崩溃啦，1937年前就知的事 05/30 21:32
51F：→ calebjael:苏联还帮打德军呢﹐能说苏联帮到华沙起义者﹖ 05/30 21:32
52F：→ roxinnccu:所以打鬼子还要分高鼻子天上打的跟塌鼻子地上磨唷？ 05/30 21:32
53F：→ roxinnccu:华沙的谁v.s苏联跟陈纳德v,s,老蒋的关系可以比拟？ 05/30 21:33
54F：→ dasfriedrich:请先了解一下第20航空军与第14航空军分别是谁管的， 05/30 21:33
55F：→ calebjael:所以反正国府经济崩溃﹐国军装备烂﹐就能帮也不用帮了﹖ 05/30 21:33
56F：→ roxinnccu:再说了，陈纳德可以获得如是物资，老蒋没帮讲话哪有可能 05/30 21:34
57F：→ dasfriedrich:再来讨论陈纳德，好吗？一整个张冠李戴了 05/30 21:34
58F：→ roxinnccu:人家自己不计较了你帮他们计较干嘛 05/30 21:34
59F：→ sPz101:这好像是说协防中国领空不算协助中国的意思 05/30 21:34
60F：→ roxinnccu:哪有没帮？帮着天上飞来飞去丢炸炸吓鬼子啊 05/30 21:34
61F：→ roxinnccu:帮到日本发动一号作战第一目标就是扫机场，还没帮到？ 05/30 21:35
62F：→ roxinnccu:44年扫不够，45年还巴望着扫芷江不是？ 05/30 21:36
63F：→ roxinnccu:我搞不懂你在那边分陈纳德跟老蒋是什麽意思 05/30 21:37
64F：→ roxinnccu:拉到西欧去，说分蒙哥跟巴顿的差别可能还大一点点点 05/30 21:37
65F：→ Antonov:很简单 已经有研究证明 给陈纳德=扼住日本战时经济的咽喉 05/30 21:37
66F：→ roxinnccu:至於经济崩溃，就法币那膨胀额度，能怎救法 05/30 21:38
67F：→ Antonov:当中美空军混合团每次出击=前线的中国士兵(无论他头上有没 05/30 21:38
68F：→ Antonov:有帽徽)都少挨一颗子弹时，计较是给谁很重要嘛? 05/30 21:39
69F：→ roxinnccu:当战前累积的万国牌空军力量基本消耗殆尽时，我并不认为 05/30 21:40
70F：→ roxinnccu:让国军多一支陈纳德部队很没意义，积极协助地面作战也许 05/30 21:41
71F：→ roxinnccu:受限资源作不到西欧战术空军那程度，但起码不让鬼飞机爽 05/30 21:41
72F：→ dasfriedrich:如果连美军协防中国领空不算援助，抗战初期的苏联志 05/30 21:43
73F：→ calebjael:看看原po好吗... 05/30 21:44
74F：→ dasfriedrich:愿队也等於是白死一群人了，这下连老大哥都骂到... 05/30 21:44
75F：→ calebjael:roxinnccu大﹐你之前才推文提醒我离题了1813兄的原论... 05/30 21:46
76F：→ roxinnccu:原始话题对美械军的想像可能过於乐观，我po过张图， 05/30 21:46
77F：→ roxinnccu:到45年扛着1917的国内美械军他还是一副济公样 05/30 21:47
78F：→ roxinnccu:但後面延伸的东西跟空陆运的比较以及对史迪威计画的评论 05/30 21:47
79F：→ roxinnccu:并没有错。 05/30 21:48
80F：→ calebjael:嗯﹐我的意思就是﹐驼峰航线无助於原po所提到的那些﹐也 05/30 21:48
81F：→ calebjael:许用词有不当﹐但没必要因为我说无助於中国（我意指国军 05/30 21:48
82F：→ calebjael:换装跟改革）就说到延安跟共军去... 05/30 21:49
83F：→ roxinnccu:打通西南陆运是大目标，但资源运用总有个优先缓急CP值 05/30 21:50
84F：→ sPz101:这好像是说开到印度的货轮只能运开路用品不能运油弹的意思 05/30 21:50
85F：→ roxinnccu:各种史实跟数据显示史迪威的计画一慢二不可靠三CP值差 05/30 21:50
86F：→ calebjael:也因此﹐我认为原po在那几点上对史迪威的批评是污名化。 05/30 21:51
87F：→ roxinnccu:国军到1943年的中原战线都快打空了还等史迪威修路，不甚 05/30 21:51
88F：→ sPz101:也好像是说开到印度的船只能载推土机不能改运飞机耗材 05/30 21:51
89F：→ roxinnccu:让人感到愉快。原po应该会赞同我说的这意思 05/30 21:51
90F：→ calebjael:慢、不可靠、cp值差﹐我同意。所以我并没有反对这三点。 05/30 21:53
91F：→ roxinnccu:但史迪威坚持要这计画耶，所以不该被批评吗？ 05/30 21:54
92F：→ roxinnccu:坚持史迪威的计画，就会吃掉运量，然後如spz所述... 05/30 21:55
93F：→ roxinnccu:也许也许，长远来讲打通道路还是要作的，但优先缓急.... 05/30 21:56
94F：→ calebjael:我同意。我反对的是讲成中印公路毫无是处﹐把国军的不利 05/30 22:00
95F：→ calebjael:归咎於史迪威。所以我才认为﹐即使没有吃掉驼峰的运量﹐ 05/30 22:01
96F：→ calebjael:事实上也是无助於国军改革或者换装或者避免豫湘桂之败的 05/30 22:01
97F：→ calebjael:此外﹐我一直承认驼峰作为紧急维生装置的作用﹐但我认为 05/30 22:02
98F：→ calebjael:不能总是依靠紧急维生﹐而需要自己能够掌控、能够中国自 05/30 22:04
99F：→ Antonov:豫的惨败不可避免 湘桂的惨败若是能减少一半 争取美军在 05/30 22:04
100F：→ Antonov:44年中决定战略方向是选择尼米兹的策略 这对中国最有利阿 05/30 22:05
101F：→ calebjael:己决定运量分配（比如运多少担生丝出口换外汇）的途径﹐ 05/30 22:05
102F：→ calebjael:而中印公路能够有这种作用﹐当然﹐中国自己没做好另说。 05/30 22:06
103F：推 yusaku:还生丝换外汇?43年的时候中国还剩哪个生丝产地换外汇? 05/30 22:09
104F：推 r790528:但是直到战争结束 他的用处依旧没有如预期般发挥 05/30 22:23
105F：→ r790528:虽然是长远之计 但也是需要"活得够久"(不管是敌人还自己) 05/30 22:24
106F：→ r790528:才会看的到他的效果的... 05/30 22:25
107F：推 kira925:我觉得cale大讲的很正确，但史迪威应该没想那麽多... 05/30 22:38
108F：推 calebjael:战时国府在川、康、陕、桂、滇大力推广棉、蚕。并於1940 05/30 22:46
109F：→ calebjael:年（民国29年）育成中农29号极优蚕种﹐至今大陆分省区生 05/30 22:47
110F：→ calebjael:丝产量最高是四川（这两年有新闻说是广西了）﹐甚至重庆 05/30 22:48
111F：→ calebjael:现在产量也比安徽全省为多。另外﹐抗战结束确实出人意料 05/30 22:50
112F：→ calebjael:之快﹐但当时的人不可能知道这点。 05/30 22:51
113F：→ wed3qla:是很快。但美国是期待哪一边运川康的生丝？ 朱德老弟吗 05/30 23:44
114F：推 Swallow43:然後中印公路哪来多余的能量还给贸易运输用? 05/31 00:19
115F：→ Swallow43:加上那路况，这运输成本高到你不如找人去美国养蚕算了 05/31 00:20
116F：→ Swallow43:cale大的想像不正确的地方前面其他人都指出很多了 05/31 00:22
117F：推 kuma103t:指出别人论述错误，给数据或资料是基本常识吧... 05/31 00:26
※ cobrachen:转录至看板 Warfare 10/04 22:04