※ 引述《trashken (上個暱稱是表達無奈)》之銘言： : ※ 引述《Bismarck (Kaiser)》之銘言： : : 對啊, 你自己也知道這段歷史, 那你更應該知道, 只要中國共產黨一天沒有奪得政權, : : 中國就一天不安寧. 從1931年九一八開始, 直到1936年的西安事變, 日本對中國的侵略 : : 未曾停過, 中共還不是照常叛變, 最後若不是有德籍顧問的幫助, 想剿滅中共都有困難 : : . 這時中共有失去什麼民心嗎? 反而還利用日本侵略回過頭指責委員長不抗日哩...... : : 民心還不是大大傾向中共 : 我不曉得民心是否真的大大傾向共產黨 : 基本上那個時代沒有所謂的民意調查 每個地區的民心也不一樣 : 我相信江蘇浙江 福建和一些大城市一定比較傾向國民黨..... : 基本上市國民黨不給中共一條活路走 不讓她們進入正常的代議程序 : 共產黨才被打的有萬里大長征 最後跑到延安去..... 基本上, 不用怪國民黨, 共產黨就是要赤化中國, 無產階級專政, 沒有什麼好說的 : : 當初中共在延安, 沒有進中央政府, 都可以趁機擴張地盤, 壯大實力, 襲擊國軍, 要是 : : 進入中央政府, 豈不是更為厲害, 哪裡有機會給國府創造出一個安定的局面 : 那是之前國民黨硬要幹掉她們 : 我認為當時是真的內戰太兇 共產黨要幹掉國民黨, 國民黨當然要幹掉共產黨 我不明白為什麼你只看到國民黨的罪惡而不知道共產黨的罪惡 : : 如果沒有西安事變, 而中共被剿滅, 中國有可能安定嗎? 不可能, 因為還有國府內部的 : : 軍閥或汪兆銘等人, 他們一樣想要奪權, 因為所謂的安定局面等於是讓委員長一個人獨 : : 裁, 而這些人沒有人願意. 沒了共產黨並不是從此就天下太平, 你以為中國是美國嗎 : : 多不安? 美國那時還沒有全球制霸的野心, 就算是1937年日軍開始全面進攻中國的時候 : : , 美國有表示什麼意見嗎? 不要拿1942年以前的美國跟1947年以後的美國相比 : 打贏歐陸戰爭以後呢? : 日本一旦掌控東南亞 : 下一個必定要擊走美國的勢力 : 甚至是澳洲 美國會不管嗎 : 當兩國之間的模糊空間愈來愈少 至少會彼此堤防著一點 提防歸提防, 跟開戰是兩回事, 不要搞混 美國為什麼要為了澳洲跟日本開戰? 日本吃不下澳洲是很明顯的事情, 美國到底為了 什麼一定要為了澳洲跟日本開戰 : : 即便美國對日本不安, 也不會想要利用中國牽制日本, 遠東當時有能力牽制日本的, 叫 : : 蘇聯, 中國跟蘇聯比, 差太多了......俄共想奪滿洲跟朝鮮的決心不亞於帝俄, 也不輸 : : 中國 : : 1947年之前, 美國根本沒想過要抵抗共產世界, 中國在美國心中有什麼實力做到這點? : : 如果要比較的話, 日本政府對抗共產黨的決心還遠超美國哩 : 同樣的問題 歐陸打贏以後呢? : 俄共想要赤色東歐地區 重點在於納粹垮了 : 俄國可以開始將共產的勢力深進歐洲 歐陸打贏之後美國更不會有心要來淌東亞的混水, 如果俄國要擴張勢力, 抱歉, 在東亞 辦不到, 因為日本還沒敗 : : 在意歸在意, 從1905到1941, 美國除了對日本有過一次的禁運之外, 對日本有過什麼敵 : : 意? 在意日本不如在意歐洲的納粹, 這個的急迫性可比日本強多了 : 急迫解決了呢? : 下一個問題來了 : : 從此點來看就知道閣下對於局勢的了解全盤皆錯 : : 偷襲珍珠港的舉動叫做"打美國的主意"? : : 你明白什麼日本當時的想法, 明白什麼是海權, 明白John Mearshmer對島嶼和大陸國家 : : 權力差異的剖析嗎? : 我所謂打美國的主意是說希望將美國的實力擊出太平洋 : 至少喪失一部份控制的實力 : 三本五十六當然不會笨到要入侵美國本土 : : 山本五十六要是知道你認為他偷襲珍珠港的舉動叫做, "打美國的主意", 大概會氣得拿 : : 起配劍要跟你決鬥吧 : : 某種的勝利, 中國能擁有的頂多是陸上的勝利, 這樣能使日本讓出台灣? 還是先跟山本 : 我這裡就市強調東北陸上的問題在這之前 : 如果中國能利用空軍的基礎 在近海給予日軍打擊 : 這不是不可能.... : 何況我們今天討論的題目是日本沒有立即侵華 : 你怎麼知道多幾年的時間中國不會有進步 不會就是不會, 這跟中國人是不是爛泥爬不上沒什麼好說的 第一重工業區被奪走了, 本來就會嚴重影響中國的發展能力. 蘇聯的五年計畫立基點與 中國是不一樣的, 蘇聯至少還有比中國強多了的重工業基礎, 在發展期間也沒有受到其 他國家的侵略, 蘇聯領導人路線大體上說來一致, 凡此中國都是沒有的, 憑什麼認為只 要有個安定的局面, 發展個十幾年, 就可以趕上日本? 今天中國從鄧小平以來發展幾年 了? 請問有超越日本嗎? 而且說到空軍, 拜託, 海空軍最需要工業實力, 做不做的出來是一回事, 做出來以後優 不優秀是另外一回事, 而即便是優良的產品, 能不能大量生產又是另外一回事 空軍還要有飛行員哩...... 你以為這段時間日本會乖乖的給你發展而不動手, 那才有鬼...... : : 大將領軍的聯合艦隊一決雌雄再來談台灣吧 : : 是啊......偏偏日軍沒有在中國戰場經過消耗, 而蘇軍在歐洲戰場卻已經經過四年血戰 : : , 俄國這個國家, 向來是慣於以軍事以外的手段獲得利益, 叫史達林與委員長合作去打 : : 蓄銳已久的關東軍, 史達林又不是傻子. : 在這裡可以要求蘇聯給予幫助 : 發展陸 空軍 用中國的力量去打日本 對啊, 老俄叫你把新疆外蒙割給他才肯幫助, 你就看著辦吧, 戰勝以後連東北都要跟老 俄共管, 看你要不要吧, 說不定連內蒙都被拿去 俄中關係又不是1921~1939年的德俄關係可以比擬的 : : 俄軍介入滿洲的唯一可能時間, 就是日軍明顯呈敗象的時候. 但是問題也出在這時, 因 : : 關東軍衰敗不代表整支皇軍也衰敗, 陸軍在滿洲戰敗不代表海軍也受重創, 如果此時日 : : 本的實力尚存, 那滿洲的歸屬還有的談. : : 日本在東南亞才待多少時間? : : 東南亞原住民對日本的心態是什麼? 是解除西方殖民主義的王師, 蘇卡諾就是跟日本人 : 那是剛開始 你怎麼知道過了幾年以後 : 日本會不會表現的像當初殖民主義國家 : 荷蘭 英國是希望慢慢地挖取資源 而日本是有立即需要 : 需求大的多 如果美國不對日本搞禁運, 日本沒有跟中國美國開戰, 也就沒有那麼多需求, 戰時需求 跟平時需求是兩回事好不好 : : 合作. 東南亞人反華, 日本人也反華, 那日本人怎麼會得不到支持 : : 有什麼可能, 連關東軍都打不贏的中國, 有餘力在日本佔領東北的當兒去打東南亞? : 我沒有說打東南亞 東北就夠吸引開戰了 : : 對啊, 但是這樣又如何, 會引起哪個國家的反感? 歐洲國家哪個有餘力東來干涉的? : : 美國要干涉, 先過聯合艦隊這一關, 只不過時間過了十幾年, 美國人也不見得想要再度 : : 出兵海外 : 雙重國籍是指有中華民國國籍 : 當時的大陸人看東南亞華僑的態度跟今天不一樣 : 比較親近 尤其是東南僑鄉的部分 即使是中華民國國籍又怎樣......這樣就會得到中國的干涉嗎? 別傻了 : : 對啊, 不是可以考慮的, 我也記得有義和團耶, 但是, 沒有強大工業支持的民族主義, : : 擺在強國面前等於是笑話......再說, 你有民族主義, 人家也有, 東南亞人要是支持 : : 日本反華, 你想學越共打游擊戰都辦不到 : 對啊 多給中國幾年 不知道可以如何 可否得到其他國家的支持發展工業 : 如果你認為 中國人就是濫泥扶不上牆 那我覺得沒什麼好跟你講的 老話一句, 不是你想著過了幾年就會有什麼進步, 不是有什麼外國幫助, 敢幫助的有幾 個? 人家日本是不會進步是不是? 那是帝國主義餘孽的時代, 要把你中國的發展鎖死, 可不像今天那樣顧忌這麼多 委員長有辦法學史達林那樣把國內搞個大清洗, 那就有可能 : : 知道為什麼美國敢提出門羅主義? 如果你知道的話那就不會認為清朝會去救菲律賓的 : : 漢人...... : 美國的門羅主義 跟中國何關 : 美國是個年輕的國家 也沒有一個像東南亞一個國家的組成裡有百分之七八以上是華人 : 康熙的海禁政策在二十三年到五十六年曾經有開放過一段時間 : 就不要在這之間有台灣的漢人出嚴重的事情... : 何況台灣與呂宋不一樣 清朝打過一次台灣 對台灣就不會看得那麼遠 : 假如呂宋的華人有真的嚴重的屠殺(上到四五萬人以上那種) : 你看康熙會不會出兵 就說你不懂 這跟華人被屠殺多寡有什麼關係? 死個十萬人, 康熙都不會出兵 美國為什麼敢發表門羅主義? 當時的美國不過是一個弱國, 以歐洲的標準看搞不好實力 只算三流, 但是這樣的美國還是發表了一個措辭強硬的門羅主義 美國敢這樣的原因是因為有英國海軍當美國後盾, 如果神聖同盟的力量足以越過大西洋 去敉平叛亂, 對一海之隔的英格蘭又有什麼事情做不到的 回過頭來, 在鄭氏尚據有台灣的時代, 要是清朝實力足夠去呂宋打西班牙人, 明鄭何足 掛齒? 哪裡會存在什麼顧慮去打了西班牙以後會因傷亡慘重而被鄭經暗算的事情? : : 假如清朝重視海權, 還會有康熙時代的海禁政策 : 如上 有開放過 而且比後來只有一口的開放好多了 : 而且我說的是 台灣發生的事情引發中國注重海權..... 開放過又怎樣? 開放個二三十年又關閉, 還去跟那種只開一口的時代比較, 說這好多了 , 豈不是笑話......如果要等到台灣發生事情才知道要重視海權, 更擺明中國根本海權 思想! 要是有的話, 還輪的到台灣出亂子? 艦隊擺在台灣誰敢去招惹 台灣之所以到了1874年才有日本去叩關的原因, 只是因為之前的列強沒想過要用台灣做 逼迫中國的工具, 也對中國領土沒什麼興趣 : : 既然如此, 解釋一下康熙為什麼想丟掉台灣, 又解釋一下這個屏障, 兩百年沒有什麼大 : : 發展. 還多幾次哩...... : 如果你認為台灣被清朝完全視為糞土 就是不想開發 : 那我不想跟你討論什麼 : 在清朝接收台灣之時 台灣開發的地區有限 : 但兩百多年來 人口暴增 港口 都市有所建設 : 在許多地方 恐怕不輸中國得內陸省份 這教沒有什麼發展嗎 : 還有我說的多幾次 是指台灣的華人多遭受幾次的迫害 兩百年的時間發展不過爾爾, 請問有什麼好說嘴的? 更何況這些發展是官方有意的嗎? 要拿這種發展來做討論清朝重視台灣實在根本一點意義都沒有! 近代的台灣, 就是中國無海權思想的表徵, 這就是結論. 如果重視的話, 台灣的建設 豈只這樣, 豈只是到了光緒皇帝時代才建省 : 如果清朝不管 退讓 下一步被打的可能是東南的海港 : 荷蘭佔領台灣 清荷之間沒有模糊空間可言 明朝也不管, 請問哪個大陸沿海的港口被奪走了? 沒有模糊空間是你說的, 人家荷蘭跟明清兩朝倒是一點都不在意 請問荷蘭幹嘛要去打大陸沿海的港口? 舊帝國主義時代也不過就一個澳門被租借, 時間 還離台灣被荷蘭侵占早了幾十年, 憑哪一點可以指出佔有台灣的荷蘭要去攻佔大陸上的 海港? 真是空想過頭 : : 老爸來過不代表兒子也會來. : 他不來恐怕只能在金廈坐困愁城 : 每天擔心被清荷夾擊 : 就算他只想延續明朝的氣數(兩個中國) : 他必定要拿下台灣 才能有所發展 : 不然要打菲律賓嗎 對啊, 就是要打菲律賓, 沒有人跟你說過本來鄭氏父子有意在拿下台灣之後轉往呂宋發 展嗎? : : 中共海軍也很爛, 但是也存在打的贏台灣海軍的可能, 1950年代更爆掉幾艘國府的大艦 : 鄭氏曾經有打贏荷蘭人的紀錄 : 在戰術跟武器上都算不錯...... 戰術跟武器都不錯的話還能攻那麼久......也真是奇蹟 : 還有爆掉的國府軍艦 很多是被間諜弄爆的 喔喔喔......原來是那些軍艦上都有匪諜, 然後匪軍魚雷艇一過來, 自動把船弄沉, 你老兄想說的是這個吧? : : 海軍要是不錯的話, 怎麼會拖那麼久才攻台? 康熙還發布海禁? : 我說的是攻台之後 : : 鎖國就是沒有海權觀念的代表, 不必多說 : 我說的鎖國是雍正下達的不與西方交流 : 卡到只剩一口(廣州)通商 : 久了以後不知道外面的進步 : 自然航海事業舊荒廢了 即使雍正沒有下禁令, 海權也不會有發展, 這是歷史必然, 不勞你老兄多費唇舌解說. 康熙時代就是沒有禁令, 有看到中國的海權有什麼發展? 要說的話跟希臘或挪威的海權 倒是有點類似就是了 : : 根據記載與考古, 日本的步槍技術也曾經天下第一 : 對啊 就是鎖國害的 : 清朝出年有誰敢動這個陸軍可能是全世界前三 海軍也有一定實力的國家 陸軍是不一定, 海軍......嘿嘿......老英艦隊要是開過來, 只怕清朝艦隊也是難逃 1895年的命運......為什麼? 不會用啊......那建造海軍有什麼用處? 1904年以前, 帝俄海軍排名是第三耶......怎麼就敗給小日本? : : 基本上, 各國完全不用考慮中國的態度, 這不是什麼意識形態的問題, 這是實際的問題 : : , 有哪個國家會把1895~1953年之間的中國視為大國的 : 鴉片戰爭哪一年 搞清楚 我說1895是給中國面子, 在打輸日本之前人家多少還對中國有些敬意, 認為是一團糟的 亞洲裡面的第一大國, 等到1895年以後......算了, 直接說巴黎和會的時候, 克里蒙梭 說什麼? "中國? 那是什麼東西" : : 除了成天愛幻想的美國以外 --

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