※ 引述《trashken (上个昵称是表达无奈)》之铭言： : ※ 引述《Bismarck (Kaiser)》之铭言： : : 对啊, 你自己也知道这段历史, 那你更应该知道, 只要中国共产党一天没有夺得政权, : : 中国就一天不安宁. 从1931年九一八开始, 直到1936年的西安事变, 日本对中国的侵略 : : 未曾停过, 中共还不是照常叛变, 最後若不是有德籍顾问的帮助, 想剿灭中共都有困难 : : . 这时中共有失去什麽民心吗? 反而还利用日本侵略回过头指责委员长不抗日哩...... : : 民心还不是大大倾向中共 : 我不晓得民心是否真的大大倾向共产党 : 基本上那个时代没有所谓的民意调查 每个地区的民心也不一样 : 我相信江苏浙江 福建和一些大城市一定比较倾向国民党..... : 基本上市国民党不给中共一条活路走 不让她们进入正常的代议程序 : 共产党才被打的有万里大长征 最後跑到延安去..... 基本上, 不用怪国民党, 共产党就是要赤化中国, 无产阶级专政, 没有什麽好说的 : : 当初中共在延安, 没有进中央政府, 都可以趁机扩张地盘, 壮大实力, 袭击国军, 要是 : : 进入中央政府, 岂不是更为厉害, 哪里有机会给国府创造出一个安定的局面 : 那是之前国民党硬要干掉她们 : 我认为当时是真的内战太凶 共产党要干掉国民党, 国民党当然要干掉共产党 我不明白为什麽你只看到国民党的罪恶而不知道共产党的罪恶 : : 如果没有西安事变, 而中共被剿灭, 中国有可能安定吗? 不可能, 因为还有国府内部的 : : 军阀或汪兆铭等人, 他们一样想要夺权, 因为所谓的安定局面等於是让委员长一个人独 : : 裁, 而这些人没有人愿意. 没了共产党并不是从此就天下太平, 你以为中国是美国吗 : : 多不安? 美国那时还没有全球制霸的野心, 就算是1937年日军开始全面进攻中国的时候 : : , 美国有表示什麽意见吗? 不要拿1942年以前的美国跟1947年以後的美国相比 : 打赢欧陆战争以後呢? : 日本一旦掌控东南亚 : 下一个必定要击走美国的势力 : 甚至是澳洲 美国会不管吗 : 当两国之间的模糊空间愈来愈少 至少会彼此堤防着一点 提防归提防, 跟开战是两回事, 不要搞混 美国为什麽要为了澳洲跟日本开战? 日本吃不下澳洲是很明显的事情, 美国到底为了 什麽一定要为了澳洲跟日本开战 : : 即便美国对日本不安, 也不会想要利用中国牵制日本, 远东当时有能力牵制日本的, 叫 : : 苏联, 中国跟苏联比, 差太多了......俄共想夺满洲跟朝鲜的决心不亚於帝俄, 也不输 : : 中国 : : 1947年之前, 美国根本没想过要抵抗共产世界, 中国在美国心中有什麽实力做到这点? : : 如果要比较的话, 日本政府对抗共产党的决心还远超美国哩 : 同样的问题 欧陆打赢以後呢? : 俄共想要赤色东欧地区 重点在於纳粹垮了 : 俄国可以开始将共产的势力深进欧洲 欧陆打赢之後美国更不会有心要来淌东亚的混水, 如果俄国要扩张势力, 抱歉, 在东亚 办不到, 因为日本还没败 : : 在意归在意, 从1905到1941, 美国除了对日本有过一次的禁运之外, 对日本有过什麽敌 : : 意? 在意日本不如在意欧洲的纳粹, 这个的急迫性可比日本强多了 : 急迫解决了呢? : 下一个问题来了 : : 从此点来看就知道阁下对於局势的了解全盘皆错 : : 偷袭珍珠港的举动叫做"打美国的主意"? : : 你明白什麽日本当时的想法, 明白什麽是海权, 明白John Mearshmer对岛屿和大陆国家 : : 权力差异的剖析吗? : 我所谓打美国的主意是说希望将美国的实力击出太平洋 : 至少丧失一部份控制的实力 : 三本五十六当然不会笨到要入侵美国本土 : : 山本五十六要是知道你认为他偷袭珍珠港的举动叫做, "打美国的主意", 大概会气得拿 : : 起配剑要跟你决斗吧 : : 某种的胜利, 中国能拥有的顶多是陆上的胜利, 这样能使日本让出台湾? 还是先跟山本 : 我这里就市强调东北陆上的问题在这之前 : 如果中国能利用空军的基础 在近海给予日军打击 : 这不是不可能.... : 何况我们今天讨论的题目是日本没有立即侵华 : 你怎麽知道多几年的时间中国不会有进步 不会就是不会, 这跟中国人是不是烂泥爬不上没什麽好说的 第一重工业区被夺走了, 本来就会严重影响中国的发展能力. 苏联的五年计画立基点与 中国是不一样的, 苏联至少还有比中国强多了的重工业基础, 在发展期间也没有受到其 他国家的侵略, 苏联领导人路线大体上说来一致, 凡此中国都是没有的, 凭什麽认为只 要有个安定的局面, 发展个十几年, 就可以赶上日本? 今天中国从邓小平以来发展几年 了? 请问有超越日本吗? 而且说到空军, 拜托, 海空军最需要工业实力, 做不做的出来是一回事, 做出来以後优 不优秀是另外一回事, 而即便是优良的产品, 能不能大量生产又是另外一回事 空军还要有飞行员哩...... 你以为这段时间日本会乖乖的给你发展而不动手, 那才有鬼...... : : 大将领军的联合舰队一决雌雄再来谈台湾吧 : : 是啊......偏偏日军没有在中国战场经过消耗, 而苏军在欧洲战场却已经经过四年血战 : : , 俄国这个国家, 向来是惯於以军事以外的手段获得利益, 叫史达林与委员长合作去打 : : 蓄锐已久的关东军, 史达林又不是傻子. : 在这里可以要求苏联给予帮助 : 发展陆 空军 用中国的力量去打日本 对啊, 老俄叫你把新疆外蒙割给他才肯帮助, 你就看着办吧, 战胜以後连东北都要跟老 俄共管, 看你要不要吧, 说不定连内蒙都被拿去 俄中关系又不是1921~1939年的德俄关系可以比拟的 : : 俄军介入满洲的唯一可能时间, 就是日军明显呈败象的时候. 但是问题也出在这时, 因 : : 关东军衰败不代表整支皇军也衰败, 陆军在满洲战败不代表海军也受重创, 如果此时日 : : 本的实力尚存, 那满洲的归属还有的谈. : : 日本在东南亚才待多少时间? : : 东南亚原住民对日本的心态是什麽? 是解除西方殖民主义的王师, 苏卡诺就是跟日本人 : 那是刚开始 你怎麽知道过了几年以後 : 日本会不会表现的像当初殖民主义国家 : 荷兰 英国是希望慢慢地挖取资源 而日本是有立即需要 : 需求大的多 如果美国不对日本搞禁运, 日本没有跟中国美国开战, 也就没有那麽多需求, 战时需求 跟平时需求是两回事好不好 : : 合作. 东南亚人反华, 日本人也反华, 那日本人怎麽会得不到支持 : : 有什麽可能, 连关东军都打不赢的中国, 有余力在日本占领东北的当儿去打东南亚? : 我没有说打东南亚 东北就够吸引开战了 : : 对啊, 但是这样又如何, 会引起哪个国家的反感? 欧洲国家哪个有余力东来干涉的? : : 美国要干涉, 先过联合舰队这一关, 只不过时间过了十几年, 美国人也不见得想要再度 : : 出兵海外 : 双重国籍是指有中华民国国籍 : 当时的大陆人看东南亚华侨的态度跟今天不一样 : 比较亲近 尤其是东南侨乡的部分 即使是中华民国国籍又怎样......这样就会得到中国的干涉吗? 别傻了 : : 对啊, 不是可以考虑的, 我也记得有义和团耶, 但是, 没有强大工业支持的民族主义, : : 摆在强国面前等於是笑话......再说, 你有民族主义, 人家也有, 东南亚人要是支持 : : 日本反华, 你想学越共打游击战都办不到 : 对啊 多给中国几年 不知道可以如何 可否得到其他国家的支持发展工业 : 如果你认为 中国人就是滥泥扶不上墙 那我觉得没什麽好跟你讲的 老话一句, 不是你想着过了几年就会有什麽进步, 不是有什麽外国帮助, 敢帮助的有几 个? 人家日本是不会进步是不是? 那是帝国主义余孽的时代, 要把你中国的发展锁死, 可不像今天那样顾忌这麽多 委员长有办法学史达林那样把国内搞个大清洗, 那就有可能 : : 知道为什麽美国敢提出门罗主义? 如果你知道的话那就不会认为清朝会去救菲律宾的 : : 汉人...... : 美国的门罗主义 跟中国何关 : 美国是个年轻的国家 也没有一个像东南亚一个国家的组成里有百分之七八以上是华人 : 康熙的海禁政策在二十三年到五十六年曾经有开放过一段时间 : 就不要在这之间有台湾的汉人出严重的事情... : 何况台湾与吕宋不一样 清朝打过一次台湾 对台湾就不会看得那麽远 : 假如吕宋的华人有真的严重的屠杀(上到四五万人以上那种) : 你看康熙会不会出兵 就说你不懂 这跟华人被屠杀多寡有什麽关系? 死个十万人, 康熙都不会出兵 美国为什麽敢发表门罗主义? 当时的美国不过是一个弱国, 以欧洲的标准看搞不好实力 只算三流, 但是这样的美国还是发表了一个措辞强硬的门罗主义 美国敢这样的原因是因为有英国海军当美国後盾, 如果神圣同盟的力量足以越过大西洋 去敉平叛乱, 对一海之隔的英格兰又有什麽事情做不到的 回过头来, 在郑氏尚据有台湾的时代, 要是清朝实力足够去吕宋打西班牙人, 明郑何足 挂齿? 哪里会存在什麽顾虑去打了西班牙以後会因伤亡惨重而被郑经暗算的事情? : : 假如清朝重视海权, 还会有康熙时代的海禁政策 : 如上 有开放过 而且比後来只有一口的开放好多了 : 而且我说的是 台湾发生的事情引发中国注重海权..... 开放过又怎样? 开放个二三十年又关闭, 还去跟那种只开一口的时代比较, 说这好多了 , 岂不是笑话......如果要等到台湾发生事情才知道要重视海权, 更摆明中国根本海权 思想! 要是有的话, 还轮的到台湾出乱子? 舰队摆在台湾谁敢去招惹 台湾之所以到了1874年才有日本去叩关的原因, 只是因为之前的列强没想过要用台湾做 逼迫中国的工具, 也对中国领土没什麽兴趣 : : 既然如此, 解释一下康熙为什麽想丢掉台湾, 又解释一下这个屏障, 两百年没有什麽大 : : 发展. 还多几次哩...... : 如果你认为台湾被清朝完全视为粪土 就是不想开发 : 那我不想跟你讨论什麽 : 在清朝接收台湾之时 台湾开发的地区有限 : 但两百多年来 人口暴增 港口 都市有所建设 : 在许多地方 恐怕不输中国得内陆省份 这教没有什麽发展吗 : 还有我说的多几次 是指台湾的华人多遭受几次的迫害 两百年的时间发展不过尔尔, 请问有什麽好说嘴的? 更何况这些发展是官方有意的吗? 要拿这种发展来做讨论清朝重视台湾实在根本一点意义都没有! 近代的台湾, 就是中国无海权思想的表徵, 这就是结论. 如果重视的话, 台湾的建设 岂只这样, 岂只是到了光绪皇帝时代才建省 : 如果清朝不管 退让 下一步被打的可能是东南的海港 : 荷兰占领台湾 清荷之间没有模糊空间可言 明朝也不管, 请问哪个大陆沿海的港口被夺走了? 没有模糊空间是你说的, 人家荷兰跟明清两朝倒是一点都不在意 请问荷兰干嘛要去打大陆沿海的港口? 旧帝国主义时代也不过就一个澳门被租借, 时间 还离台湾被荷兰侵占早了几十年, 凭哪一点可以指出占有台湾的荷兰要去攻占大陆上的 海港? 真是空想过头 : : 老爸来过不代表儿子也会来. : 他不来恐怕只能在金厦坐困愁城 : 每天担心被清荷夹击 : 就算他只想延续明朝的气数(两个中国) : 他必定要拿下台湾 才能有所发展 : 不然要打菲律宾吗 对啊, 就是要打菲律宾, 没有人跟你说过本来郑氏父子有意在拿下台湾之後转往吕宋发 展吗? : : 中共海军也很烂, 但是也存在打的赢台湾海军的可能, 1950年代更爆掉几艘国府的大舰 : 郑氏曾经有打赢荷兰人的纪录 : 在战术跟武器上都算不错...... 战术跟武器都不错的话还能攻那麽久......也真是奇蹟 : 还有爆掉的国府军舰 很多是被间谍弄爆的 喔喔喔......原来是那些军舰上都有匪谍, 然後匪军鱼雷艇一过来, 自动把船弄沉, 你老兄想说的是这个吧? : : 海军要是不错的话, 怎麽会拖那麽久才攻台? 康熙还发布海禁? : 我说的是攻台之後 : : 锁国就是没有海权观念的代表, 不必多说 : 我说的锁国是雍正下达的不与西方交流 : 卡到只剩一口(广州)通商 : 久了以後不知道外面的进步 : 自然航海事业旧荒废了 即使雍正没有下禁令, 海权也不会有发展, 这是历史必然, 不劳你老兄多费唇舌解说. 康熙时代就是没有禁令, 有看到中国的海权有什麽发展? 要说的话跟希腊或挪威的海权 倒是有点类似就是了 : : 根据记载与考古, 日本的步枪技术也曾经天下第一 : 对啊 就是锁国害的 : 清朝出年有谁敢动这个陆军可能是全世界前三 海军也有一定实力的国家 陆军是不一定, 海军......嘿嘿......老英舰队要是开过来, 只怕清朝舰队也是难逃 1895年的命运......为什麽? 不会用啊......那建造海军有什麽用处? 1904年以前, 帝俄海军排名是第三耶......怎麽就败给小日本? : : 基本上, 各国完全不用考虑中国的态度, 这不是什麽意识形态的问题, 这是实际的问题 : : , 有哪个国家会把1895~1953年之间的中国视为大国的 : 鸦片战争哪一年 搞清楚 我说1895是给中国面子, 在打输日本之前人家多少还对中国有些敬意, 认为是一团糟的 亚洲里面的第一大国, 等到1895年以後......算了, 直接说巴黎和会的时候, 克里蒙梭 说什麽? "中国? 那是什麽东西" : : 除了成天爱幻想的美国以外 --

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