※ 引述《Bismarck (Kaiser)》之銘言： : ※ 引述《trashken (上個暱稱是表達無奈)》之銘言： : : 這要分成西安事變前後來討論 : : 我不知道你是否忽略掉了這個影響 : : 西安事變以後國共達成暫時的和解 : : 如果可以讓共產黨進入國會的協商機制 : : 那麼團結穩定是有可能的 : : 如果共產黨在這種被日本卡死死的情況下 還出來叛變搗亂 : : 那一定得不到民心 : : 如果沒有西安事變 共產黨直接被解決 : : 那更可能發生我講的情況 : 對啊, 你自己也知道這段歷史, 那你更應該知道, 只要中國共產黨一天沒有奪得政權, : 中國就一天不安寧. 從1931年九一八開始, 直到1936年的西安事變, 日本對中國的侵略 : 未曾停過, 中共還不是照常叛變, 最後若不是有德籍顧問的幫助, 想剿滅中共都有困難 : . 這時中共有失去什麼民心嗎? 反而還利用日本侵略回過頭指責委員長不抗日哩...... : 民心還不是大大傾向中共 我不曉得民心是否真的大大傾向共產黨 基本上那個時代沒有所謂的民意調查 每個地區的民心也不一樣 我相信江蘇浙江 福建和一些大城市一定比較傾向國民黨..... : 當初中共在延安, 沒有進中央政府, 都可以趁機擴張地盤, 壯大實力, 襲擊國軍, 要是 : 進入中央政府, 豈不是更為厲害, 哪裡有機會給國府創造出一個安定的局面 : 如果沒有西安事變, 而中共被剿滅, 中國有可能安定嗎? 不可能, 因為還有國府內部的 : 軍閥或汪兆銘等人, 他們一樣想要奪權, 因為所謂的安定局面等於是讓委員長一個人獨 : 裁, 而這些人沒有人願意. 沒了共產黨並不是從此就天下太平, 你以為中國是美國嗎 : : 我承認我獎的合擊可能有一點理想 : : 但是讓日本戰住了東南亞這樣一個資源豐富的地方 : : 美國終究不安 至少和中國會達成某方面的合作 : 多不安? 美國那時還沒有全球制霸的野心, 就算是1937年日軍開始全面進攻中國的時候 : , 美國有表示什麼意見嗎? 不要拿1942年以前的美國跟1947年以後的美國相比 打贏歐陸戰爭以後呢? 日本一旦掌控東南亞 下一個必定要擊走美國的勢力 甚至是澳洲 美國會不管嗎 當兩國之間的模糊空間愈來愈少 至少會彼此堤防著一點 : 即便美國對日本不安, 也不會想要利用中國牽制日本, 遠東當時有能力牽制日本的, 叫 : 蘇聯, 中國跟蘇聯比, 差太多了......俄共想奪滿洲跟朝鮮的決心不亞於帝俄, 也不輸 : 中國 : : 尤其中國是與共產黨的一個角力點的時候 : 1947年之前, 美國根本沒想過要抵抗共產世界, 中國在美國心中有什麼實力做到這點? : 如果要比較的話, 日本政府對抗共產黨的決心還遠超美國哩 同樣的問題 歐陸打贏以後呢? 俄共想要赤色東歐地區 重點在於納粹垮了 俄國可以開始將共產的勢力深進歐洲 : : 基本上日本強起來美國必定會在意 : 在意歸在意, 從1905到1941, 美國除了對日本有過一次的禁運之外, 對日本有過什麼敵 : 意? 在意日本不如在意歐洲的納粹, 這個的急迫性可比日本強多了 急迫解決了呢? 下一個問題來了 : : 而且你怎麼確定日本以後不會打美國的主意 : : 當初偷襲珍珠港就是一個錯誤 : 從此點來看就知道閣下對於局勢的了解全盤皆錯 : 偷襲珍珠港的舉動叫做"打美國的主意"? : 你明白什麼日本當時的想法, 明白什麼是海權, 明白John Mearshmer對島嶼和大陸國家 : 權力差異的剖析嗎? 我所謂打美國的主意是說希望將美國的實力擊出太平洋 至少喪失一部份控制的實力 三本五十六當然不會笨到要入侵美國本土 : 山本五十六要是知道你認為他偷襲珍珠港的舉動叫做, "打美國的主意", 大概會氣得拿 : 起配劍要跟你決鬥吧 : : 如果發生戰爭 中國得到了某種勝利 : : 那有可能可以分割台灣 或者在台灣問題上要求日讓步 : : 當然我承認台灣當時的重要性在東北之後..... : 某種的勝利, 中國能擁有的頂多是陸上的勝利, 這樣能使日本讓出台灣? 還是先跟山本 我這裡就市強調東北陸上的問題在這之前 如果中國能利用空軍的基礎 在近海給予日軍打擊 這不是不可能.... 何況我們今天討論的題目是日本沒有立即侵華 你怎麼知道多幾年的時間中國不會有進步 : 大將領軍的聯合艦隊一決雌雄再來談台灣吧 : : 那好 蘇聯也下來 : : 日本又多一個敵人 當然蘇聯是否會跟日本合作 : : 這有爭議 但中國似乎較有可能跟蘇聯合作 : : 拿回醫部份比拿不回好 : 是啊......偏偏日軍沒有在中國戰場經過消耗, 而蘇軍在歐洲戰場卻已經經過四年血戰 : , 俄國這個國家, 向來是慣於以軍事以外的手段獲得利益, 叫史達林與委員長合作去打 : 蓄銳已久的關東軍, 史達林又不是傻子. 在這裡可以要求蘇聯給予幫助 發展陸 空軍 用中國的力量去打日本 : 俄軍介入滿洲的唯一可能時間, 就是日軍明顯呈敗象的時候. 但是問題也出在這時, 因 : 關東軍衰敗不代表整支皇軍也衰敗, 陸軍在滿洲戰敗不代表海軍也受重創, 如果此時日 : 本的實力尚存, 那滿洲的歸屬還有的談. : : 問題是會嗎 歷史上好像沒有看到 : 日本在東南亞才待多少時間? : 東南亞原住民對日本的心態是什麼? 是解除西方殖民主義的王師, 蘇卡諾就是跟日本人 那是剛開始 你怎麼知道過了幾年以後 日本會不會表現的像當初殖民主義國家 荷蘭 英國是希望慢慢地挖取資源 而日本是有立即需要 需求大的多 : 合作. 東南亞人反華, 日本人也反華, 那日本人怎麼會得不到支持 : : 而且基本上嚴重傷害華人的權利 又不給中國好處 那就很有可能 : 有什麼可能, 連關東軍都打不贏的中國, 有餘力在日本佔領東北的當兒去打東南亞? 我沒有說打東南亞 東北就夠吸引開戰了 : : 別忘了當時一堆華僑還是雙重國籍..... : 對啊, 但是這樣又如何, 會引起哪個國家的反感? 歐洲國家哪個有餘力東來干涉的? : 美國要干涉, 先過聯合艦隊這一關, 只不過時間過了十幾年, 美國人也不見得想要再度 : 出兵海外 雙重國籍是指有中華民國國籍 當時的大陸人看東南亞華僑的態度跟今天不一樣 比較親近 尤其是東南僑鄉的部分 : : 民族旨意的興起也不是誰可以考慮的 : 對啊, 不是可以考慮的, 我也記得有義和團耶, 但是, 沒有強大工業支持的民族主義, : 擺在強國面前等於是笑話......再說, 你有民族主義, 人家也有, 東南亞人要是支持 : 日本反華, 你想學越共打游擊戰都辦不到 對啊 多給中國幾年 不知道可以如何 可否得到其他國家的支持發展工業 如果你認為 中國人就是濫泥扶不上牆 那我覺得沒什麼好跟你講的 : : 在沒拿下台灣之前 鄭成功還在 如果你去救了 : : 可能鄭氏就可以用這個你海軍受損嚴重的時候 來反攻東南 : 知道為什麼美國敢提出門羅主義? 如果你知道的話那就不會認為清朝會去救菲律賓的 : 漢人...... 美國的門羅主義 跟中國何關 美國是個年輕的國家 也沒有一個像東南亞一個國家的組成裡有百分之七八以上是華人 康熙的海禁政策在二十三年到五十六年曾經有開放過一段時間 就不要在這之間有台灣的漢人出嚴重的事情... 何況台灣與呂宋不一樣 清朝打過一次台灣 對台灣就不會看得那麼遠 假如呂宋的華人有真的嚴重的屠殺(上到四五萬人以上那種) 你看康熙會不會出兵 : 假如清朝重視海權, 還會有康熙時代的海禁政策 如上 有開放過 而且比後來只有一口的開放好多了 而且我說的是 台灣發生的事情引發中國注重海權..... : : 而且三蕃尚在 居心叵測.... 甚至鄭氏藉機和西班牙合作 : : 反攻東南那就不好玩了 : : 相對如果鄭成功去救了 另開一條戰線 也不利他防禦清朝.... : : 而且還有一個重點 台灣實在太近 容易威脅東南沿海 : : 清朝就是掌控了台灣 所以才能在東南沿海取得一個屏障 : : 當然我沒講清楚 一次不會 多幾次就會了..... : 既然如此, 解釋一下康熙為什麼想丟掉台灣, 又解釋一下這個屏障, 兩百年沒有什麼大 : 發展. 還多幾次哩...... 如果你認為台灣被清朝完全視為糞土 就是不想開發 那我不想跟你討論什麼 在清朝接收台灣之時 台灣開發的地區有限 但兩百多年來 人口暴增 港口 都市有所建設 在許多地方 恐怕不輸中國得內陸省份 這教沒有什麼發展嗎 還有我說的多幾次 是指台灣的華人多遭受幾次的迫害 如果清朝不管 退讓 下一步被打的可能是東南的海港 荷蘭佔領台灣 清荷之間沒有模糊空間可言 : : 鄭成功不抗清的話 可能投降 然後被暗算(好險他很聰明) : : 也有可能繼續他的海上貿易 當個有錢人 : : 台灣這樣來說也蠻有吸引力的..... : : 我認為一半以上的機率會來 畢竟他老爸都來過了 : 老爸來過不代表兒子也會來. 他不來恐怕只能在金廈坐困愁城 每天擔心被清荷夾擊 就算他只想延續明朝的氣數(兩個中國) 他必定要拿下台灣 才能有所發展 不然要打菲律賓嗎 : : 當時清朝的海軍算不錯了 敗掉是雍正後來的事 : : 如果很濫 怎麼打的贏鄭氏 : 中共海軍也很爛, 但是也存在打的贏台灣海軍的可能, 1950年代更爆掉幾艘國府的大艦 鄭氏曾經有打贏荷蘭人的紀錄 在戰術跟武器上都算不錯...... : : 你會跟我說有人投降 鄭氏也敗掉了 : : 但那還是要一定的實力 至少要可以防禦 : 海軍要是不錯的話, 怎麼會拖那麼久才攻台? 康熙還發布海禁? 我說的是攻台之後 : : 鎖國 相信你是知道的 : 鎖國就是沒有海權觀念的代表, 不必多說 我說的鎖國是雍正下達的不與西方交流 久了以後不知道外面的進步 自然航海事業舊荒廢了 : : 據說鴉片戰爭的時候 清朝的砲彈還是實心彈 原理類似手槍發射子彈 : : 撞擊傷害對方 : : 而英軍早就在用開花彈了 但根據記載 : : 明朝時中國人就已經懂得開花彈的技術 : 根據記載與考古, 日本的步槍技術也曾經天下第一 對啊 就是鎖國害的 清朝出年有誰敢動這個陸軍可能是全世界前三 海軍也有一定實力的國家 : : 鎖國的初期 清朝在武力上還算不錯 : : 也還有一些貿易品可以賺到西方的錢 而且東西方的武力還沒差到一個地步 : : 而且清朝當時都請像解決陸上的紛爭 在戰術上也依賴騎兵(當然有用砲兵 : : 但是繼續發展要人力金錢技術 用騎兵就可以解決眼前的問題) : : 所以海軍慢慢荒廢 這些也牽涉到中國的天朝思想和實用哲學 只往眼前看.... : : 鴉片戰爭時英國意識到中國原來只是一隻紙老虎(病貓) : : 才敢後來這樣大規模的動作 : 基本上, 各國完全不用考慮中國的態度, 這不是什麼意識形態的問題, 這是實際的問題 : , 有哪個國家會把1895~1953年之間的中國視為大國的 鴉片戰爭哪一年 搞清楚 : 除了成天愛幻想的美國以外 -- 他寧是著驚無命 緩緩到 你還是很快 但不能殺人了 你可知道這是為了什麼 今騰無命的建垂下 --

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