※ 引述《Bismarck (Kaiser)》之铭言： : ※ 引述《trashken (上个昵称是表达无奈)》之铭言： : : 这要分成西安事变前後来讨论 : : 我不知道你是否忽略掉了这个影响 : : 西安事变以後国共达成暂时的和解 : : 如果可以让共产党进入国会的协商机制 : : 那麽团结稳定是有可能的 : : 如果共产党在这种被日本卡死死的情况下 还出来叛变捣乱 : : 那一定得不到民心 : : 如果没有西安事变 共产党直接被解决 : : 那更可能发生我讲的情况 : 对啊, 你自己也知道这段历史, 那你更应该知道, 只要中国共产党一天没有夺得政权, : 中国就一天不安宁. 从1931年九一八开始, 直到1936年的西安事变, 日本对中国的侵略 : 未曾停过, 中共还不是照常叛变, 最後若不是有德籍顾问的帮助, 想剿灭中共都有困难 : . 这时中共有失去什麽民心吗? 反而还利用日本侵略回过头指责委员长不抗日哩...... : 民心还不是大大倾向中共 我不晓得民心是否真的大大倾向共产党 基本上那个时代没有所谓的民意调查 每个地区的民心也不一样 我相信江苏浙江 福建和一些大城市一定比较倾向国民党..... : 当初中共在延安, 没有进中央政府, 都可以趁机扩张地盘, 壮大实力, 袭击国军, 要是 : 进入中央政府, 岂不是更为厉害, 哪里有机会给国府创造出一个安定的局面 : 如果没有西安事变, 而中共被剿灭, 中国有可能安定吗? 不可能, 因为还有国府内部的 : 军阀或汪兆铭等人, 他们一样想要夺权, 因为所谓的安定局面等於是让委员长一个人独 : 裁, 而这些人没有人愿意. 没了共产党并不是从此就天下太平, 你以为中国是美国吗 : : 我承认我奖的合击可能有一点理想 : : 但是让日本战住了东南亚这样一个资源丰富的地方 : : 美国终究不安 至少和中国会达成某方面的合作 : 多不安? 美国那时还没有全球制霸的野心, 就算是1937年日军开始全面进攻中国的时候 : , 美国有表示什麽意见吗? 不要拿1942年以前的美国跟1947年以後的美国相比 打赢欧陆战争以後呢? 日本一旦掌控东南亚 下一个必定要击走美国的势力 甚至是澳洲 美国会不管吗 当两国之间的模糊空间愈来愈少 至少会彼此堤防着一点 : 即便美国对日本不安, 也不会想要利用中国牵制日本, 远东当时有能力牵制日本的, 叫 : 苏联, 中国跟苏联比, 差太多了......俄共想夺满洲跟朝鲜的决心不亚於帝俄, 也不输 : 中国 : : 尤其中国是与共产党的一个角力点的时候 : 1947年之前, 美国根本没想过要抵抗共产世界, 中国在美国心中有什麽实力做到这点? : 如果要比较的话, 日本政府对抗共产党的决心还远超美国哩 同样的问题 欧陆打赢以後呢? 俄共想要赤色东欧地区 重点在於纳粹垮了 俄国可以开始将共产的势力深进欧洲 : : 基本上日本强起来美国必定会在意 : 在意归在意, 从1905到1941, 美国除了对日本有过一次的禁运之外, 对日本有过什麽敌 : 意? 在意日本不如在意欧洲的纳粹, 这个的急迫性可比日本强多了 急迫解决了呢? 下一个问题来了 : : 而且你怎麽确定日本以後不会打美国的主意 : : 当初偷袭珍珠港就是一个错误 : 从此点来看就知道阁下对於局势的了解全盘皆错 : 偷袭珍珠港的举动叫做"打美国的主意"? : 你明白什麽日本当时的想法, 明白什麽是海权, 明白John Mearshmer对岛屿和大陆国家 : 权力差异的剖析吗? 我所谓打美国的主意是说希望将美国的实力击出太平洋 至少丧失一部份控制的实力 三本五十六当然不会笨到要入侵美国本土 : 山本五十六要是知道你认为他偷袭珍珠港的举动叫做, "打美国的主意", 大概会气得拿 : 起配剑要跟你决斗吧 : : 如果发生战争 中国得到了某种胜利 : : 那有可能可以分割台湾 或者在台湾问题上要求日让步 : : 当然我承认台湾当时的重要性在东北之後..... : 某种的胜利, 中国能拥有的顶多是陆上的胜利, 这样能使日本让出台湾? 还是先跟山本 我这里就市强调东北陆上的问题在这之前 如果中国能利用空军的基础 在近海给予日军打击 这不是不可能.... 何况我们今天讨论的题目是日本没有立即侵华 你怎麽知道多几年的时间中国不会有进步 : 大将领军的联合舰队一决雌雄再来谈台湾吧 : : 那好 苏联也下来 : : 日本又多一个敌人 当然苏联是否会跟日本合作 : : 这有争议 但中国似乎较有可能跟苏联合作 : : 拿回医部份比拿不回好 : 是啊......偏偏日军没有在中国战场经过消耗, 而苏军在欧洲战场却已经经过四年血战 : , 俄国这个国家, 向来是惯於以军事以外的手段获得利益, 叫史达林与委员长合作去打 : 蓄锐已久的关东军, 史达林又不是傻子. 在这里可以要求苏联给予帮助 发展陆 空军 用中国的力量去打日本 : 俄军介入满洲的唯一可能时间, 就是日军明显呈败象的时候. 但是问题也出在这时, 因 : 关东军衰败不代表整支皇军也衰败, 陆军在满洲战败不代表海军也受重创, 如果此时日 : 本的实力尚存, 那满洲的归属还有的谈. : : 问题是会吗 历史上好像没有看到 : 日本在东南亚才待多少时间? : 东南亚原住民对日本的心态是什麽? 是解除西方殖民主义的王师, 苏卡诺就是跟日本人 那是刚开始 你怎麽知道过了几年以後 日本会不会表现的像当初殖民主义国家 荷兰 英国是希望慢慢地挖取资源 而日本是有立即需要 需求大的多 : 合作. 东南亚人反华, 日本人也反华, 那日本人怎麽会得不到支持 : : 而且基本上严重伤害华人的权利 又不给中国好处 那就很有可能 : 有什麽可能, 连关东军都打不赢的中国, 有余力在日本占领东北的当儿去打东南亚? 我没有说打东南亚 东北就够吸引开战了 : : 别忘了当时一堆华侨还是双重国籍..... : 对啊, 但是这样又如何, 会引起哪个国家的反感? 欧洲国家哪个有余力东来干涉的? : 美国要干涉, 先过联合舰队这一关, 只不过时间过了十几年, 美国人也不见得想要再度 : 出兵海外 双重国籍是指有中华民国国籍 当时的大陆人看东南亚华侨的态度跟今天不一样 比较亲近 尤其是东南侨乡的部分 : : 民族旨意的兴起也不是谁可以考虑的 : 对啊, 不是可以考虑的, 我也记得有义和团耶, 但是, 没有强大工业支持的民族主义, : 摆在强国面前等於是笑话......再说, 你有民族主义, 人家也有, 东南亚人要是支持 : 日本反华, 你想学越共打游击战都办不到 对啊 多给中国几年 不知道可以如何 可否得到其他国家的支持发展工业 如果你认为 中国人就是滥泥扶不上墙 那我觉得没什麽好跟你讲的 : : 在没拿下台湾之前 郑成功还在 如果你去救了 : : 可能郑氏就可以用这个你海军受损严重的时候 来反攻东南 : 知道为什麽美国敢提出门罗主义? 如果你知道的话那就不会认为清朝会去救菲律宾的 : 汉人...... 美国的门罗主义 跟中国何关 美国是个年轻的国家 也没有一个像东南亚一个国家的组成里有百分之七八以上是华人 康熙的海禁政策在二十三年到五十六年曾经有开放过一段时间 就不要在这之间有台湾的汉人出严重的事情... 何况台湾与吕宋不一样 清朝打过一次台湾 对台湾就不会看得那麽远 假如吕宋的华人有真的严重的屠杀(上到四五万人以上那种) 你看康熙会不会出兵 : 假如清朝重视海权, 还会有康熙时代的海禁政策 如上 有开放过 而且比後来只有一口的开放好多了 而且我说的是 台湾发生的事情引发中国注重海权..... : : 而且三蕃尚在 居心叵测.... 甚至郑氏藉机和西班牙合作 : : 反攻东南那就不好玩了 : : 相对如果郑成功去救了 另开一条战线 也不利他防御清朝.... : : 而且还有一个重点 台湾实在太近 容易威胁东南沿海 : : 清朝就是掌控了台湾 所以才能在东南沿海取得一个屏障 : : 当然我没讲清楚 一次不会 多几次就会了..... : 既然如此, 解释一下康熙为什麽想丢掉台湾, 又解释一下这个屏障, 两百年没有什麽大 : 发展. 还多几次哩...... 如果你认为台湾被清朝完全视为粪土 就是不想开发 那我不想跟你讨论什麽 在清朝接收台湾之时 台湾开发的地区有限 但两百多年来 人口暴增 港口 都市有所建设 在许多地方 恐怕不输中国得内陆省份 这教没有什麽发展吗 还有我说的多几次 是指台湾的华人多遭受几次的迫害 如果清朝不管 退让 下一步被打的可能是东南的海港 荷兰占领台湾 清荷之间没有模糊空间可言 : : 郑成功不抗清的话 可能投降 然後被暗算(好险他很聪明) : : 也有可能继续他的海上贸易 当个有钱人 : : 台湾这样来说也蛮有吸引力的..... : : 我认为一半以上的机率会来 毕竟他老爸都来过了 : 老爸来过不代表儿子也会来. 他不来恐怕只能在金厦坐困愁城 每天担心被清荷夹击 就算他只想延续明朝的气数(两个中国) 他必定要拿下台湾 才能有所发展 不然要打菲律宾吗 : : 当时清朝的海军算不错了 败掉是雍正後来的事 : : 如果很滥 怎麽打的赢郑氏 : 中共海军也很烂, 但是也存在打的赢台湾海军的可能, 1950年代更爆掉几艘国府的大舰 郑氏曾经有打赢荷兰人的纪录 在战术跟武器上都算不错...... : : 你会跟我说有人投降 郑氏也败掉了 : : 但那还是要一定的实力 至少要可以防御 : 海军要是不错的话, 怎麽会拖那麽久才攻台? 康熙还发布海禁? 我说的是攻台之後 : : 锁国 相信你是知道的 : 锁国就是没有海权观念的代表, 不必多说 我说的锁国是雍正下达的不与西方交流 久了以後不知道外面的进步 自然航海事业旧荒废了 : : 据说鸦片战争的时候 清朝的炮弹还是实心弹 原理类似手枪发射子弹 : : 撞击伤害对方 : : 而英军早就在用开花弹了 但根据记载 : : 明朝时中国人就已经懂得开花弹的技术 : 根据记载与考古, 日本的步枪技术也曾经天下第一 对啊 就是锁国害的 清朝出年有谁敢动这个陆军可能是全世界前三 海军也有一定实力的国家 : : 锁国的初期 清朝在武力上还算不错 : : 也还有一些贸易品可以赚到西方的钱 而且东西方的武力还没差到一个地步 : : 而且清朝当时都请像解决陆上的纷争 在战术上也依赖骑兵(当然有用炮兵 : : 但是继续发展要人力金钱技术 用骑兵就可以解决眼前的问题) : : 所以海军慢慢荒废 这些也牵涉到中国的天朝思想和实用哲学 只往眼前看.... : : 鸦片战争时英国意识到中国原来只是一只纸老虎(病猫) : : 才敢後来这样大规模的动作 : 基本上, 各国完全不用考虑中国的态度, 这不是什麽意识形态的问题, 这是实际的问题 : , 有哪个国家会把1895~1953年之间的中国视为大国的 鸦片战争哪一年 搞清楚 : 除了成天爱幻想的美国以外 -- 他宁是着惊无命 缓缓到 你还是很快 但不能杀人了 你可知道这是为了什麽 今腾无命的建垂下 --

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