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※ 引述《caselook (幸福要懂得耕耘)》之銘言: : sorry..本文吃光光.. : 以下節錄一些推文,大家可以再思考看看,就當做拋磚引玉~~ : : → jdwreck:社會大眾需要做的事嗎? 接受所有的身心障礙者吧~~? 05/29 23:58 : : → jdwreck:我也不知道 社會大眾要做什麼~~ 這問題太深遠了... 05/29 23:58 : 身障福利政策之所以符合公共利益,最大的原因就在於: : 「人人都是潛在的受益者」;沒有人敢打包票,「身心障礙」的標籤 : 那天不會貼在自己或家人的頭上。如果還要繼續抱持「二分法」的思維, : 一旦事到臨頭,就不要抱怨社會歧視。 同意以上說法,但我想j網友未必有抱持「二分法」的思維, 也許他只是為了回應你的問題"所以呢?社會大眾要怎麼做?" 所以先重覆了你問題中的主詞"社會大眾", 然後再提到他想法中的受詞"身心障礙者",以此來表達想法~ : : → jdwreck:雇用喜憨兒他們也是有事情可以做的~ 只是凡事都需要一般人 05/29 23:59 : : → jdwreck:協助 進行再確認的工作~~ 非常不容易的~~ 05/29 23:59 : 這就是「無用之用」呀。大家想一想,為了服務身障者,創造了多少職缺? : 創造了多少一般人(或稱為專業人員)的就業機會?相對也創造了多少產值? : 對於某些社服工作來說,要說身障者是「衣食父母」,也不為過。 但這也要能養得起那些服務身障者的職缺才行~ : : 推 caselook:請教原po,您認為「產能核薪」是好的制度嗎? 05/30 13:02 : sorry..容我打破一個小小砂鍋,請教原po,對於產能核薪的看法 : 究竟是如何呢? : : → vicke:真的要問起來 有哪個政策或制度符合公平正義了? 05/31 10:21 : : 推 caselook:請問樓上,對於所謂的「公平正義」如何下定義? 05/31 11:03 : : → vicke:樓上沒有定義嗎?不然怎麼會說這個制度是否符合公平正義? 05/31 11:49 : 公平正義是大哉問,也不是個人說了算。但依據學者通說,可簡述如下: : 一、「公」=公共利益原則: : 早期學說,認為「多數人最大的利益」就是「公益」;近年則主張 : 「質量綜合論」;認為只要符合憲法或法律認可之價值標準,縱然是少數人 : 獲益,也是符合公共利益原則。 : 二、「平」=平等原則,衡平原則,反歧視原則,禁止恣意原則: : 平等原則的基本解釋,就是「相同的事件應做相同的處理」。「非有 : 法律上的原因,不能有差別待遇」。行政專業人員在處理事情時,不能因 : 個人的主觀好惡而恣意妄行,甚至歧視的行為。 : 三、「正」=正當性,包括「權力正當性」「民主正當性」「契約正當性」等等。 : 簡單的說,權力的正當性來自於「契約的正當性」,契約的正當性則建立在 : 「民主的正當性」上。陳樹村法官說過一句話:「專業是一種獨裁」。行政權力 : 在專業領域下,應如何防止法律效果的弱化? : 換言之,如何避免專業的行使變成單向的獨裁,就在於檢視是否具備「正當性」。 : 四、「義」=義務論,「道德三命題」 : 康德提出的義務論,基本假設為「道德三命題」; : 命題一:有道德價值的行為必須是因義務而為。 : 命題二:一個因義務而為之行為,其道德價值不在於此行為所達成之目的, : 而在於決定此行為的準則。 : 命題三:義務是尊敬法則的必然行為。 : 當產生「義務衝突」時,必會陷入「道德兩難」的困局。 以上是很理論的哲學課@@ 題外話~我想那些擬定身權法的人,不知是否懂以上哲學~XD : : 推 more6:我不知道身權法的精神在哪,但是把應該是社政單位的庇護改成 05/31 13:54 : : → more6:勞政,在用精神去看待這件事情,並沒有覺得合適 05/31 13:56 : 那我們再轉貼一下身權法第一條,開宗明義: : 『為維護身心障礙者之權益,保障其平等參與社會、政治、經濟、文化等之機會, : 促進其自立及發展,特制定本法。』 : 對照一下上面的「公平正義」: : 維護身心障礙者之權益=公共利益原則 : 保障其平等參與社會、政治、經濟、文化等之機會=平等及正當性原則 : (羅爾斯正義論之機會平等原則) : 促進其自立及發展=國家社會之義務 : 所以,身權法的立法宗旨是全然符合公平正義原則的。 講得太理論了,落實在現實上有困難, 而且身權法第一條的精神及立法宗旨講得的確很好, 問題在於身權法後面要落實這精神的法條擬定不佳, 搞垮一堆庇護工場 : : 推 more6:社福單位若要支持這些庇護職員,用產能去看待或許不適合 05/31 13:58 : : → more6:以營利角度來看,他們是沒有很大的產出 05/31 13:58 : : → more6:若以支持性的角度去看待身心障礙員工,在加上機構並沒太多盈 05/31 14:00 : : → more6:餘回歸到自己的母機構,有給薪資我都覺得合理 05/31 14:01 : : 推 caselook:盈餘分紅是營利事業的遊戲規則,如此看來,庇護工場歸勞 05/31 14:06 : : → caselook:委會主管,似乎也沒有什麼不妥。 05/31 14:06 : 我們再回來翻身權法第四十條第二項: : 『庇護性就業之身心障礙者,得依其產能核薪; : 其薪資,由進用單位與庇護性就業者議定, : 並報直轄市、縣(市)勞工主管機關核備。』 : 值得注意的是: : 庇護性就業之身心障礙者,『得』依其產能核薪;是「得」而不是「應」喔。 : 產能核薪的概念,其實是源於20世紀初科學管理學派之父--Tayler的主張, : Tayler主張「論件計酬」,提倡「動作研究」,把工人當機器看待。 : 社服工作者如果也和資本家一樣,把所謂的「產能」奉為圭臬,那還要談 : 什麼「企業的社會責任」?更不要說「道德三命題」了。 但是需要"盈虧自負"的庇護工場,就不能不在從事助人工作來盡社會責任之外, 也回歸到資本家的眼光來考量~就像m網友說的 "把應該是社政單位的庇護改成勞政,在用精神去看待這件事情,並沒有覺得合適" : 庇護就業之身障者,其薪資係與進用單位「雙方議定」的喔。 : 這個「雙方議定」,就是前文所提到的「契約正當性」。這個正當性的存在, : 使得「專業的評量權力」不能恣意而行,其目的在於落實「康德義務論」中 : 的「道德三命題」。 : 所以說,論起身權法的初衷,確實是符合公平正義原則的。 : 至於為什麼會玩成這樣? : 『命題三:義務是尊敬法則的必然行為。』 : 可惜,眾口爍金所尊敬的「法則」,不是身權法的公平正義, : 而是資本主義的「營運預備金」。 為何要以資本主義的「營運預備金」作為所尊敬的「法則」? 問題也在於m網友說的 "把應該是社政單位的庇護改成勞政,在用精神去看待這件事情,並沒有覺得合適" : 純就觀念來說,黑與白是截然不同的,只不過,現實世界是灰色的而已。 : 真希望身障者的權益能夠多那麼一點點彩色。 : 「身障者的人生,是灰色的」..= = 如果希望能多點彩色,那就得修改身權法了~ 畢竟庇護工場要運作,資方及庇護員工兩者缺一不可, 身權法就不能只從障礙者的角度來考量, 而忽略了資方營運庇護工場的需求所在~ --



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 120.107.185.101 ※ 編輯: ilfoz 來自: 120.107.185.101 (05/31 18:14)
1F:推 luckystar777:我很好奇你們在這邊爭論能幫助的了什麼? 05/31 21:30
2F:→ ilfoz:這就是討論區的功能呀~不同意見的交流 05/31 22:43
3F:推 caselook:樓上回這篇的最後一句話很有趣,原來是官逼民反呀。殊不 05/31 23:04
4F:→ caselook:知產能核薪其實是政府給社福機構開的方便之門,要不然盈 05/31 23:06
5F:→ caselook:餘要打那兒來呢?您說是吧? 05/31 23:06
6F:→ more6:若機構沒有盈餘(先不看使用在哪)那機構的生存要誰負擔 05/31 23:43
7F:→ more6:一般民眾,政府支持,還是當初一起創辦的人在拿錢出來 05/31 23:43
8F:→ more6:我覺得在這討論,可以讓自己有不同的視野來看待屬於我們的事 05/31 23:44
9F:→ more6:社工、社福單位都是局外人,只有我們(身障者)是局內人 05/31 23:44
10F:→ more6:若我們都不關心,為什麼要局外人關心我們,協助我們 05/31 23:44
11F:→ more6:我覺得這某部份跟國家很像當人民都不關心國家事那還有國家 05/31 23:45
12F:→ more6:產能核心並沒有帶給機構方便之門吧?反而讓許多庇護職場關閉 05/31 23:46
13F:→ more6:因為他已經變成老闆,而不是服務提供者,提供服務跟老闆不同 05/31 23:46
14F:推 caselook:推樓上,不過讓庇護工場關門的不是產能核薪,是盈虧自負 05/31 23:49
15F:→ caselook:什麼是「虧」?想當然爾,不賺錢就是虧本嘛,不關門也難. 06/01 00:00
16F:→ more6:不賺錢也不代表要關門,損益盡量平衡,經濟學有提到吧! 06/01 00:02
17F:→ more6:我無法講出經濟學的理論,原諒我經濟學太差 06/01 00:03
18F:推 caselook:同意樓上,既然民營較有效率,盈虧自負也是合情合理的吧. 06/01 08:40
19F:→ more6:社福單位,真的沒有什麼叫民營,他不是營利... 06/01 08:44
20F:→ more6:沒有合情合理的說法,沒有人有義務去協助另一個人 06/01 08:45
21F:→ more6:當別人為我們作這麼多,還要說那是合情合理,聽在有責信的 06/01 08:45
22F:→ more6:機構耳中,真的會很難過… 06/01 08:46
23F:→ more6:我們每個人都有使用過資源,那回頭再說資源是你自己要提供的 06/01 08:47
24F:→ more6:這樣會令人真的很難過.. 06/01 08:47
25F:→ more6:我想casdlook,你應該想想,為什麼社福單位需要為身障者作 06/01 08:48
26F:→ more6:這些,然後看政策面,再看實際面,或許就不會一直覺得 06/01 08:48
27F:→ more6:盈虧自負,或者是民營比較有效率,當社福單位在提供補助 06/01 08:49
28F:推 more6:時,效率就比政府來的高,看你要跟誰比效率,跟誰比營利 06/01 09:03
29F:推 jdwreck:推m大的說法 :) 06/01 09:21
30F:推 caselook:那麼請問兩位,社福機構的績效要如何評核?需不需要也來 06/01 10:06
31F:→ caselook:個產能核薪?delfine大大的宏文,點出了「成本估算」的關 06/01 10:07
32F:→ caselook:鍵,我們看到的仍只是實問虛答。至少也告訴我們這些門外 06/01 10:11
33F:→ caselook:漢,社福機構如何自律嘛。 06/01 10:13
34F:推 more6:我先說我的身份好了,我是一個輕度身障者,目前在就讀社工系 06/01 10:13
35F:→ more6:我並不是專業者,所以很多東西就是這樣回應 06/01 10:14
36F:→ more6:社福機構如何自律,若有自律的機構,他們有參加自律聯盟 06/01 10:14
37F:→ more6:所有收入、支出都可以在財務報表上顯示 06/01 10:14
38F:→ more6:財務報表是由五大會計師中去檢驗的 06/01 10:15
39F:→ more6:你可以質疑,你可以捐款,然後提出你的問題,要求他們解惑 06/01 10:16
40F:→ more6:績效怎麼評估,應該不是用績效,服務個案你說用績效那質可能 06/01 10:17
41F:→ more6:出不來.. 06/01 10:18
42F:→ more6:想要瞭解,你可以自行查詢,不是我不說,而是我沒有能力去說 06/01 10:18
43F:→ more6:我為什麼一直要回覆你,是因為我覺得身障者有權瞭解更多 06/01 10:19
44F:→ more6:我未來不一定要成為助人者,我唸書是想知道,為什麼他們想要 06/01 10:19
45F:→ more6:助人者,用某種語氣去質疑去提出,那自己是否也應該去瞭解 06/01 10:19
46F:→ more6:我說,我不瞭解身權法的精神,我不是不看身權法,而是法歸法 06/01 10:20
47F:→ more6:很多東西,卻無法依法。 06/01 10:20
48F:→ more6:你一直打轉著產能核心,你等我各一天兩天,我詢問學者跟實 06/01 10:21
49F:→ more6:務者,再來跟你說... 06/01 10:22
50F:推 caselook:樓上,同意你,「身障者有知的權利,社會大眾更有知的權 06/01 10:34
51F:→ caselook:利」;關懷身障,其實就是關懷社會,關懷自己。與其說助 06/01 10:35
52F:→ caselook:人,也可以說是自助。產能核薪確是問題的爭點,多思考是 06/01 10:37
53F:→ caselook:有意義的,不只是口角爭勝的跳針而已。 06/01 10:40
54F:推 more6:我沒有覺得要爭勝,我只是在澄清。 06/01 10:43
55F:→ caselook:清者自清,何需澄? 06/01 10:49
56F:→ more6:那請問你的質疑是希望空氣回應你嗎 06/01 10:59
57F:推 caselook:那好吧,請問您要澄清什麼? 06/01 12:02
58F:→ more6:我只是覺得你的話 感覺出來 令我覺得很不舒服 06/01 14:32
59F:推 caselook:那要怎麼樣才能讓您舒服一點? 06/01 15:30
60F:推 more6:話不能坦白說嗎需要用一些例如 可以請單位來組閣 06/01 15:44
61F:→ more6:這種就讓人覺得你想要表達的東西跟內文沒有相關 06/01 15:44
62F:推 caselook:所以,你覺的別人的恭維是嘲諷嗎? 06/01 15:56
63F:→ yhnghjyhn:我覺得這個議題可以停止了= = 06/01 19:02
64F:推 caselook:同意樓上,討論串已經被刻意偏離焦點,關鍵點不是實問虛 06/01 22:10
65F:→ caselook:答,就是避而不答,甚至模糊焦點,真不知在澄清什麼? 06/01 22:14







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