作者HYL (@EVERYWHERE)
看板DigiCurrency
標題Re: [閒聊] 比特幣的未來
時間Sat Nov 23 18:24:57 2024
※ 引述《HYL (@EVERYWHERE)》之銘言：
: 推 nevenhsu: Defi會大亂，跨鏈也會出大事 11/22 22:14
: 推 wahaha99: 51%攻擊可以讓自己假挖礦吧? 11/22 22:14
MEV 在最近比特幣開發者社群中，資深的開發者 Blue Matt 最近常題到
Miner Evil這個問題，有些人覺得不嚴重，但是他把這個問題一講再講，
避免 Layer 2的開發者犯錯
MEV 是 "Miner Extractable Value" 的縮寫，指的是區塊生產者（例如
礦工或 template 的提供者）在處理區塊中的交易時，通過重新排序、插
入或刪除交易所能獲取的額外利潤。
這會造成的問題是，Layer 2 的協議在進行時，如果對交易的 TX 對順序
有依賴的畫，就有可能被攻擊。
目前最熱門的 L2 Lightning Network 在 force-close時，因為會等兩個
禮拜，讓對家有時間抗告，不大可能兩個禮拜抗告的 TX 都沒被挖出，所
以不會有這個問題。
主要是 L2 在設計時，需要社群參與檢驗協議的設計，就可以避免犯這種
錯誤。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 221.116.95.200 (日本)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1732357499.A.AE1.html
1F：→ DarkerDuck: 我一直覺得UTXO還是比較好的設計，順序根本無法更動 11/23 18:26
2F：→ DarkerDuck: 當然要設計圖靈完備合約EVM還是用account制方便 11/23 18:27
3F：→ azuel: UTXO的極限我用數字證明過了，就算擴充到8GB/Block也不夠用 11/23 18:29
4F：→ azuel: 而且還是只對台灣地區的交易需求就已經不夠用了 11/23 18:29
5F：→ azuel: 所以UTXO作為最終仲裁的珍貴資源去擴充是理論上的唯一解 11/23 18:30
6F：→ azuel: 也不需要很far fetch到"UTXO以外就要EVM圖靈完備合約" 11/23 18:30
7F：→ azuel: 而是怎樣擴充UTXO交易量而不動到可信度才是重要的任務 11/23 18:31
8F：→ azuel: 在很單純的方案跟很複雜的方案中間是有很大的光譜空間 11/23 18:32
9F：→ DarkerDuck: 要理論計算，早就人做過了要怎麼支撐全球擴容 11/23 18:32
11F：→ DarkerDuck: 那些礦工把99%的成本只拿算無用hash本來就是笑話 11/23 18:33
12F：→ azuel: 這2017的文章了那我問現在2024要結束了能處理tb block嗎? 11/23 18:33
13F：→ azuel: 先不說機器運算力怎樣，網路傳輸的速度撐不撐得住TB/10min? 11/23 18:33
14F：→ DarkerDuck: 把計算儲存資源當作珍稀資源更是違背資訊領域的常識 11/23 18:34
你罵到中本聰 PoW 的設計了
15F：→ azuel: 更別說有的時候是3min以內連續出塊，同步性的風險極大 11/23 18:34
16F：→ DarkerDuck: 你說的都對，上面都給你機器了型號，還2017年的咧 11/23 18:34
17F：→ DarkerDuck: 反正大家就繼續相信永恆的1MB吧，十年後再來看看 11/23 18:34
18F：→ azuel: 珍稀資源當然不是只有計算和儲存，還有傳輸、驗證、延遲 11/23 18:34
19F：→ azuel: 當區塊的延遲擴大的時候，chain split的風險就會上升 11/23 18:35
20F：→ azuel: 不然到時候chain split風險升高之後，孤兒區塊又到處飛 11/23 18:37
※ 編輯: HYL (221.116.95.200 日本), 11/23/2024 18:38:50
21F：→ azuel: 設計資訊系統如果要有廣大的接受度，當然不能只考慮頂層 11/23 18:38
22F：→ azuel: 又不是全世界都有跟台灣一樣的固網系統 11/23 18:38
23F：→ azuel: 先不說第三世界，連美國的Florida都很多地方網路很差 11/23 18:39
24F：→ azuel: 當作整個世界的條件都跟你的機器和網路一樣好的話 11/23 18:39
25F：→ azuel: adoption就會只侷限在有這些條件的區域和機器上 11/23 18:39
26F：→ azuel: 1MB怎麼了？現在可以維持在一個均衡狀態不好嗎？ 11/23 18:41
27F：→ azuel: 還是說要區塊塞不滿的時候礦工先關機造成算力浮動比較安全? 11/23 18:41
28F：推 sdtty: 哈哈 以為是盟友結果話風一轉 11/23 18:44
29F：→ sdtty: 1mb才是王道啦。讚讚讚 11/23 18:44
30F：噓 DarkerDuck: 真的笑死 11/23 18:56
32F：→ DarkerDuck: 要來談PoW是嗎？ 11/23 18:56
33F：→ azuel: 現在的1mb可以支持在手機上運作node以及raspberry pi運作 11/23 18:56
34F：→ azuel: 把這個標準拉到Xeon到底是支持大家都有node還是不支持? 11/23 18:57
(DarkerDuck 刪除 DarkerDuck 的推文: )
35F：→ DarkerDuck: 這十年來，BTC的PoW算力成長了 11/23 18:58
36F：→ DarkerDuck: ===== 六萬倍 ===== 11/23 18:58
37F：→ DarkerDuck: 假如我十年前土地只有十坪，十年後變成60萬坪 11/23 18:59
38F：→ DarkerDuck: 那這樣土地會 === 珍稀 ==== ????? 11/23 18:59
40F：→ azuel: 類比錯誤了吧，你可以說現在的電力供應比100年前多很多 11/23 19:00
41F：→ azuel: 但是現在的電力仍然是一種廣義上的珍稀物資 11/23 19:00
42F：→ DarkerDuck: 算力一點都不珍稀，難的永遠只有掌握51%算力 11/23 19:00
43F：→ azuel: 用土地來比喻的可以是總供應量2100萬，沒有改變 11/23 19:00
44F：→ DarkerDuck: 原來我一百年前用電100瓦，現在用電6000萬瓦 11/23 19:01
45F：→ azuel: 要取得一定比例的算力需要的成本仍然珍稀 11/23 19:01
46F：→ DarkerDuck: 哈哈哈 11/23 19:01
47F：推 DarkerDuck: 這類比讓我大開眼界了 11/23 19:01
48F：→ azuel: 算力是一種消耗性的能源物資，用土地來比喻更加荒唐吧? 11/23 19:02
49F：→ DarkerDuck: 資訊界本來就一堆指數成長定律，是物理世界沒有的 11/23 19:02
50F：→ DarkerDuck: 而這才是推動資訊系統本夢比高成長的關鍵 11/23 19:02
51F：→ azuel: 那10年來的網路速度有上升6萬倍嗎？儲存容量有6萬倍嗎？ 11/23 19:02
52F：→ azuel: 10年前的主流硬碟容量差不多是2TB~4TB現在有變成120000TB嗎 11/23 19:03
54F：→ azuel: 用一個六萬倍就當作標竿標準來把其他條件類比，適當嗎？ 11/23 19:06
55F：→ DarkerDuck: 自己看一下圖表的Y軸有多誇張 11/23 19:06
56F：→ azuel: 那你家PC是跟AI資料中心能比擬嗎? 11/23 19:06
57F：→ DarkerDuck: 六萬倍還低估咧，只有有利益，資訊系統成長本來是這樣 11/23 19:06
58F：→ azuel: 你的CPU運算力有比10年前強六萬倍嗎？ 11/23 19:06
59F：→ DarkerDuck: 所以你自己跑了幾個節點??? 0.5個嗎? 11/23 19:07
60F：→ azuel: 還是你認為將來的node都必須要由資料中心來負責"去中心化"? 11/23 19:07
61F：→ DarkerDuck: 而結點最後是由server farm去跑本來就中本聰預測的 11/23 19:07
62F：→ DarkerDuck: 你罵到中本聰了，我替中本聰感到遺憾 11/23 19:07
63F：→ azuel: 主機一個，手機一個給LN用，兩個，所以呢？ 11/23 19:08
67F：→ azuel: 幫你畫重點啦，這個意思就是挖礦跟使用分離' 11/23 19:11
68F：→ azuel: 早期的時候很多概念還在模糊狀態，用詞也是會混用 11/23 19:11
69F：推 DarkerDuck: 你高興就好，自己打臉自己 11/23 19:11
70F：→ azuel: 使用者使用，但不生產區塊，但當時對於"驗證型節點"的存在 11/23 19:12
71F：→ DarkerDuck: 恐怕連client node是啥都不知道 11/23 19:12
72F：→ DarkerDuck: 哈哈哈 11/23 19:12
73F：→ DarkerDuck: 關鍵字給你啦，SPV node 11/23 19:12
74F：→ azuel: 還是在比較模糊的階段，當時的節點還沒有考慮驗證的分離 11/23 19:12
75F：→ DarkerDuck: 真的沒有繼續討論的必要惹~~~over 11/23 19:13
76F：→ azuel: 所以現在的生態就是再把client node跟application分開啊 11/23 19:13
77F：→ azuel: 一直到2017的時候BCHers都沒有認真面對Bitcoin的基因實際上 11/23 19:14
78F：→ azuel: 是存在在驗證型的node裡，這樣礦工節點才必須臣服於使用者 11/23 19:14
79F：→ azuel: 當礦工用自己的版本產生區塊，但過不了使用者驗證的時候 11/23 19:14
80F：→ azuel: 礦工的算力就被浪費掉，礦工就不能用算力強迫規則改變 11/23 19:15
81F：→ azuel: 規則的權力就在使用者的手中，而你的論證要把這個權力剝奪 11/23 19:15
82F：→ azuel: 去中心化真正的意義是維護規則的強度，避免單點毀滅的弱點 11/23 19:16
83F：→ azuel: 當所有的使用者都不願意放寬規則的時候，規則不會被操弄 11/23 19:17
84F：→ azuel: 這就需要讓更多人、更多機器、更多區域有條件設立node 11/23 19:17
85F：推 melzard: 其實我覺得捏 你們用技術筆戰的時候…有點帥氣捏 11/23 19:20
86F：推 sola01078272: 愛了嗎 我是愛了 11/23 19:22
87F：推 sdtty: 沒有SPV node確實已經違反中本聰的想法了，違反祖宗章法， 11/23 19:24
88F：→ sdtty: 該當何罪？ 11/23 19:24
89F：推 sdtty: 但那時候礦工存在一個極端不平衡的狀態，礦霸如日中天，弱 11/23 19:27
90F：→ sdtty: 化spv node 自然是社群的期待。 11/23 19:27
91F：推 john371911: 原po說的mev的m, 現在改稱maximal了。因為乙太改PoS, 11/23 19:28
92F：→ john371911: 區塊生產者不叫礦工了，不過概念一樣。 11/23 19:28
93F：推 john371911: A大可以更白話的說明一般用戶如何跑驗證型節點驗證， 11/23 19:33
94F：→ john371911: 抗衡礦工，保障系統保持有共識的規則嗎？白皮書或聰 11/23 19:33
95F：→ john371911: 哥有說到這個嗎？ 11/23 19:33
96F：→ azuel: 一般用戶可以安裝Bitcoin Core的節點軟體來安裝 11/23 19:35
97F：→ azuel: 運行初期會花費大概一整天的時間從創世區塊一直下載到最新 11/23 19:36
98F：→ azuel: 現在從創世區塊到最新的整包大小大概是將近700GB 11/23 19:36
99F：→ azuel: 可以選擇裁切，只保留最近的10GB之類，節點驗證能力會弱點 11/23 19:37
100F：→ azuel: 當然條件許可的話Full Node可以保留完整的驗證能力 11/23 19:37
101F：→ john371911: 我是問抗衡的原理、機制，不是實作啦。不懂這部分。 11/23 19:38
102F：→ azuel: 目前的節點數量其實很多，所以架設節點是自願性的參與行為 11/23 19:38
103F：推 sdtty: 如果這世界上都沒有全節點，只能依靠大礦工的SPV node ， 11/23 19:41
104F：→ sdtty: 那也許有一天這些礦工聯合起來作惡，真能成為始祖巨人，串 11/23 19:41
105F：→ sdtty: 改區塊鏈上的記憶 11/23 19:41
106F：推 sdtty: 在2016的時候確實有可能，全網算力超過80%都是中國礦工 11/23 19:43
107F：→ john371911: 不是，哥們。那就是51%攻擊，上面幾篇文章已經論述， 11/23 19:47
108F：→ john371911: 目前成功機率很低了。 11/23 19:47
109F：→ azuel: 稍微不一樣，SPV node本身不包含所有的區塊歷史 11/23 20:39
110F：→ azuel: 而是必須"自行連接到可靠可信賴的node去" 11/23 20:39
111F：→ azuel: 當歷史被截斷的時候，有絕對領先的算力是可能從空白處動手 11/23 20:40
112F：→ azuel: 比如說另外造一個可以污染現有chain規則的鏈，但允許他們 11/23 20:40
113F：→ azuel: 快速出塊，那他們能用異常的速度去從空白的歷史重新捏造 11/23 20:40
114F：→ azuel: 一邊hash真的鏈、一邊hash假的捏造鏈 11/23 20:41
115F：→ azuel: 最後用假的鏈去污染真的鏈，因為驗證力、運算力都在他手上 11/23 20:41
116F：→ azuel: 所以full node從創世區塊驗證是極為重要的機制與權利 11/23 20:42
117F：推 reon: 用Cardano鏈POS+UXTO不就好了，而且Cardano可以直接用Bitc 11/24 10:32
118F：→ reon: oinOS串比特幣網路，根本不需要跨鏈協議 11/24 10:32
119F：→ reon: Cardano才是未來最強的鏈，開鏈到現在無斷鏈和被攻擊成功的 11/24 10:33
120F：→ reon: 問題 11/24 10:33
121F：→ john371911: 說的好！我卡達諾… 11/24 15:38