作者HYL (@EVERYWHERE)
看板DigiCurrency
标题Re: [闲聊] 比特币的未来
时间Sat Nov 23 18:24:57 2024
※ 引述《HYL (@EVERYWHERE)》之铭言：
: 推 nevenhsu: Defi会大乱，跨链也会出大事 11/22 22:14
: 推 wahaha99: 51%攻击可以让自己假挖矿吧? 11/22 22:14
MEV 在最近比特币开发者社群中，资深的开发者 Blue Matt 最近常题到
Miner Evil这个问题，有些人觉得不严重，但是他把这个问题一讲再讲，
避免 Layer 2的开发者犯错
MEV 是 "Miner Extractable Value" 的缩写，指的是区块生产者（例如
矿工或 template 的提供者）在处理区块中的交易时，通过重新排序、插
入或删除交易所能获取的额外利润。
这会造成的问题是，Layer 2 的协议在进行时，如果对交易的 TX 对顺序
有依赖的画，就有可能被攻击。
目前最热门的 L2 Lightning Network 在 force-close时，因为会等两个
礼拜，让对家有时间抗告，不大可能两个礼拜抗告的 TX 都没被挖出，所
以不会有这个问题。
主要是 L2 在设计时，需要社群参与检验协议的设计，就可以避免犯这种
错误。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 221.116.95.200 (日本)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1732357499.A.AE1.html
1F：→ DarkerDuck: 我一直觉得UTXO还是比较好的设计，顺序根本无法更动 11/23 18:26
2F：→ DarkerDuck: 当然要设计图灵完备合约EVM还是用account制方便 11/23 18:27
3F：→ azuel: UTXO的极限我用数字证明过了，就算扩充到8GB/Block也不够用 11/23 18:29
4F：→ azuel: 而且还是只对台湾地区的交易需求就已经不够用了 11/23 18:29
5F：→ azuel: 所以UTXO作为最终仲裁的珍贵资源去扩充是理论上的唯一解 11/23 18:30
6F：→ azuel: 也不需要很far fetch到"UTXO以外就要EVM图灵完备合约" 11/23 18:30
7F：→ azuel: 而是怎样扩充UTXO交易量而不动到可信度才是重要的任务 11/23 18:31
8F：→ azuel: 在很单纯的方案跟很复杂的方案中间是有很大的光谱空间 11/23 18:32
9F：→ DarkerDuck: 要理论计算，早就人做过了要怎麽支撑全球扩容 11/23 18:32
11F：→ DarkerDuck: 那些矿工把99%的成本只拿算无用hash本来就是笑话 11/23 18:33
12F：→ azuel: 这2017的文章了那我问现在2024要结束了能处理tb block吗? 11/23 18:33
13F：→ azuel: 先不说机器运算力怎样，网路传输的速度撑不撑得住TB/10min? 11/23 18:33
14F：→ DarkerDuck: 把计算储存资源当作珍稀资源更是违背资讯领域的常识 11/23 18:34
你骂到中本聪 PoW 的设计了
15F：→ azuel: 更别说有的时候是3min以内连续出块，同步性的风险极大 11/23 18:34
16F：→ DarkerDuck: 你说的都对，上面都给你机器了型号，还2017年的咧 11/23 18:34
17F：→ DarkerDuck: 反正大家就继续相信永恒的1MB吧，十年後再来看看 11/23 18:34
18F：→ azuel: 珍稀资源当然不是只有计算和储存，还有传输、验证、延迟 11/23 18:34
19F：→ azuel: 当区块的延迟扩大的时候，chain split的风险就会上升 11/23 18:35
20F：→ azuel: 不然到时候chain split风险升高之後，孤儿区块又到处飞 11/23 18:37
※ 编辑: HYL (221.116.95.200 日本), 11/23/2024 18:38:50
21F：→ azuel: 设计资讯系统如果要有广大的接受度，当然不能只考虑顶层 11/23 18:38
22F：→ azuel: 又不是全世界都有跟台湾一样的固网系统 11/23 18:38
23F：→ azuel: 先不说第三世界，连美国的Florida都很多地方网路很差 11/23 18:39
24F：→ azuel: 当作整个世界的条件都跟你的机器和网路一样好的话 11/23 18:39
25F：→ azuel: adoption就会只局限在有这些条件的区域和机器上 11/23 18:39
26F：→ azuel: 1MB怎麽了？现在可以维持在一个均衡状态不好吗？ 11/23 18:41
27F：→ azuel: 还是说要区块塞不满的时候矿工先关机造成算力浮动比较安全? 11/23 18:41
28F：推 sdtty: 哈哈 以为是盟友结果话风一转 11/23 18:44
29F：→ sdtty: 1mb才是王道啦。赞赞赞 11/23 18:44
30F：嘘 DarkerDuck: 真的笑死 11/23 18:56
32F：→ DarkerDuck: 要来谈PoW是吗？ 11/23 18:56
33F：→ azuel: 现在的1mb可以支持在手机上运作node以及raspberry pi运作 11/23 18:56
34F：→ azuel: 把这个标准拉到Xeon到底是支持大家都有node还是不支持? 11/23 18:57
(DarkerDuck 删除 DarkerDuck 的推文: )
35F：→ DarkerDuck: 这十年来，BTC的PoW算力成长了 11/23 18:58
36F：→ DarkerDuck: ===== 六万倍 ===== 11/23 18:58
37F：→ DarkerDuck: 假如我十年前土地只有十坪，十年後变成60万坪 11/23 18:59
38F：→ DarkerDuck: 那这样土地会 === 珍稀 ==== ????? 11/23 18:59
40F：→ azuel: 类比错误了吧，你可以说现在的电力供应比100年前多很多 11/23 19:00
41F：→ azuel: 但是现在的电力仍然是一种广义上的珍稀物资 11/23 19:00
42F：→ DarkerDuck: 算力一点都不珍稀，难的永远只有掌握51%算力 11/23 19:00
43F：→ azuel: 用土地来比喻的可以是总供应量2100万，没有改变 11/23 19:00
44F：→ DarkerDuck: 原来我一百年前用电100瓦，现在用电6000万瓦 11/23 19:01
45F：→ azuel: 要取得一定比例的算力需要的成本仍然珍稀 11/23 19:01
46F：→ DarkerDuck: 哈哈哈 11/23 19:01
47F：推 DarkerDuck: 这类比让我大开眼界了 11/23 19:01
48F：→ azuel: 算力是一种消耗性的能源物资，用土地来比喻更加荒唐吧? 11/23 19:02
49F：→ DarkerDuck: 资讯界本来就一堆指数成长定律，是物理世界没有的 11/23 19:02
50F：→ DarkerDuck: 而这才是推动资讯系统本梦比高成长的关键 11/23 19:02
51F：→ azuel: 那10年来的网路速度有上升6万倍吗？储存容量有6万倍吗？ 11/23 19:02
52F：→ azuel: 10年前的主流硬碟容量差不多是2TB~4TB现在有变成120000TB吗 11/23 19:03
54F：→ azuel: 用一个六万倍就当作标竿标准来把其他条件类比，适当吗？ 11/23 19:06
55F：→ DarkerDuck: 自己看一下图表的Y轴有多夸张 11/23 19:06
56F：→ azuel: 那你家PC是跟AI资料中心能比拟吗? 11/23 19:06
57F：→ DarkerDuck: 六万倍还低估咧，只有有利益，资讯系统成长本来是这样 11/23 19:06
58F：→ azuel: 你的CPU运算力有比10年前强六万倍吗？ 11/23 19:06
59F：→ DarkerDuck: 所以你自己跑了几个节点??? 0.5个吗? 11/23 19:07
60F：→ azuel: 还是你认为将来的node都必须要由资料中心来负责"去中心化"? 11/23 19:07
61F：→ DarkerDuck: 而结点最後是由server farm去跑本来就中本聪预测的 11/23 19:07
62F：→ DarkerDuck: 你骂到中本聪了，我替中本聪感到遗憾 11/23 19:07
63F：→ azuel: 主机一个，手机一个给LN用，两个，所以呢？ 11/23 19:08
67F：→ azuel: 帮你画重点啦，这个意思就是挖矿跟使用分离' 11/23 19:11
68F：→ azuel: 早期的时候很多概念还在模糊状态，用词也是会混用 11/23 19:11
69F：推 DarkerDuck: 你高兴就好，自己打脸自己 11/23 19:11
70F：→ azuel: 使用者使用，但不生产区块，但当时对於"验证型节点"的存在 11/23 19:12
71F：→ DarkerDuck: 恐怕连client node是啥都不知道 11/23 19:12
72F：→ DarkerDuck: 哈哈哈 11/23 19:12
73F：→ DarkerDuck: 关键字给你啦，SPV node 11/23 19:12
74F：→ azuel: 还是在比较模糊的阶段，当时的节点还没有考虑验证的分离 11/23 19:12
75F：→ DarkerDuck: 真的没有继续讨论的必要惹~~~over 11/23 19:13
76F：→ azuel: 所以现在的生态就是再把client node跟application分开啊 11/23 19:13
77F：→ azuel: 一直到2017的时候BCHers都没有认真面对Bitcoin的基因实际上 11/23 19:14
78F：→ azuel: 是存在在验证型的node里，这样矿工节点才必须臣服於使用者 11/23 19:14
79F：→ azuel: 当矿工用自己的版本产生区块，但过不了使用者验证的时候 11/23 19:14
80F：→ azuel: 矿工的算力就被浪费掉，矿工就不能用算力强迫规则改变 11/23 19:15
81F：→ azuel: 规则的权力就在使用者的手中，而你的论证要把这个权力剥夺 11/23 19:15
82F：→ azuel: 去中心化真正的意义是维护规则的强度，避免单点毁灭的弱点 11/23 19:16
83F：→ azuel: 当所有的使用者都不愿意放宽规则的时候，规则不会被操弄 11/23 19:17
84F：→ azuel: 这就需要让更多人、更多机器、更多区域有条件设立node 11/23 19:17
85F：推 melzard: 其实我觉得捏 你们用技术笔战的时候…有点帅气捏 11/23 19:20
86F：推 sola01078272: 爱了吗 我是爱了 11/23 19:22
87F：推 sdtty: 没有SPV node确实已经违反中本聪的想法了，违反祖宗章法， 11/23 19:24
88F：→ sdtty: 该当何罪？ 11/23 19:24
89F：推 sdtty: 但那时候矿工存在一个极端不平衡的状态，矿霸如日中天，弱 11/23 19:27
90F：→ sdtty: 化spv node 自然是社群的期待。 11/23 19:27
91F：推 john371911: 原po说的mev的m, 现在改称maximal了。因为乙太改PoS, 11/23 19:28
92F：→ john371911: 区块生产者不叫矿工了，不过概念一样。 11/23 19:28
93F：推 john371911: A大可以更白话的说明一般用户如何跑验证型节点验证， 11/23 19:33
94F：→ john371911: 抗衡矿工，保障系统保持有共识的规则吗？白皮书或聪 11/23 19:33
95F：→ john371911: 哥有说到这个吗？ 11/23 19:33
96F：→ azuel: 一般用户可以安装Bitcoin Core的节点软体来安装 11/23 19:35
97F：→ azuel: 运行初期会花费大概一整天的时间从创世区块一直下载到最新 11/23 19:36
98F：→ azuel: 现在从创世区块到最新的整包大小大概是将近700GB 11/23 19:36
99F：→ azuel: 可以选择裁切，只保留最近的10GB之类，节点验证能力会弱点 11/23 19:37
100F：→ azuel: 当然条件许可的话Full Node可以保留完整的验证能力 11/23 19:37
101F：→ john371911: 我是问抗衡的原理、机制，不是实作啦。不懂这部分。 11/23 19:38
102F：→ azuel: 目前的节点数量其实很多，所以架设节点是自愿性的参与行为 11/23 19:38
103F：推 sdtty: 如果这世界上都没有全节点，只能依靠大矿工的SPV node ， 11/23 19:41
104F：→ sdtty: 那也许有一天这些矿工联合起来作恶，真能成为始祖巨人，串 11/23 19:41
105F：→ sdtty: 改区块链上的记忆 11/23 19:41
106F：推 sdtty: 在2016的时候确实有可能，全网算力超过80%都是中国矿工 11/23 19:43
107F：→ john371911: 不是，哥们。那就是51%攻击，上面几篇文章已经论述， 11/23 19:47
108F：→ john371911: 目前成功机率很低了。 11/23 19:47
109F：→ azuel: 稍微不一样，SPV node本身不包含所有的区块历史 11/23 20:39
110F：→ azuel: 而是必须"自行连接到可靠可信赖的node去" 11/23 20:39
111F：→ azuel: 当历史被截断的时候，有绝对领先的算力是可能从空白处动手 11/23 20:40
112F：→ azuel: 比如说另外造一个可以污染现有chain规则的链，但允许他们 11/23 20:40
113F：→ azuel: 快速出块，那他们能用异常的速度去从空白的历史重新捏造 11/23 20:40
114F：→ azuel: 一边hash真的链、一边hash假的捏造链 11/23 20:41
115F：→ azuel: 最後用假的链去污染真的链，因为验证力、运算力都在他手上 11/23 20:41
116F：→ azuel: 所以full node从创世区块验证是极为重要的机制与权利 11/23 20:42
117F：推 reon: 用Cardano链POS+UXTO不就好了，而且Cardano可以直接用Bitc 11/24 10:32
118F：→ reon: oinOS串比特币网路，根本不需要跨链协议 11/24 10:32
119F：→ reon: Cardano才是未来最强的链，开链到现在无断链和被攻击成功的 11/24 10:33
120F：→ reon: 问题 11/24 10:33
121F：→ john371911: 说的好！我卡达诺… 11/24 15:38