作者albertBTC (躺平的胖韭菜)
看板DigiCurrency
標題Re: [新聞] 比特幣的高手續費暴露了它的極限
時間Tue Feb 27 20:21:24 2024
※ 引述《DarkerDuck (達克鴨)》之銘言：
: 原文恕刪，先講重點。
: 過了要七年，沒想到被挖出中本聰親自說，我發明的Bitcoin極限是跟著摩爾定律。
: 而在2009年的時候就已經說當時的技術極限是50MB區塊。
: 更不用說在十幾年後的現在，就算用個破爛樹梅派也可以跑250MB區塊。
: https://read.cash/@mtrycz/how-my-rpi4-handles-scalenets-256mb-blocks-e356213b
: 中本聰你怎麼背叛大家成了Bcasher呢？
: Bitcoin的一個早期開發者Martii (Sirius) Malmi將他早期和中本聰通信的郵件組公開。
: http://tinyurl.com/2sztuzbv
: 不相信的人可以自己去他建的Github看
: https://mmalmi.github.io/satoshi/
: 我把相關內容原文節錄：
: https://i.imgur.com/6KVrjMY.png
: [in response to a question about scale]
: 100,000 block generating nodes is a good ballpark large-scale size
: to think about. Propagating a transaction across the whole network
: twice would consume a total of US$ 0.02 of bandwidth at today's
: prices. In practice, many would be burning off excess allocated
: bandwidth or unlimited plans with one of the cheaper backbones.
: There could be millions of SPV clients. They only matter in how
: many transactions they generate. If they pay 1 or 2 cents
: transaction fees, they pay for themselves. I've coded it so you
: can pay any optional amount of transaction fees you want. When the
: incentive subsidy eventually tapers off, it may be necessary to put
: a market-determined transaction fee on your transactions to make
: sure nodes process them promptly.
: To think about what a really huge transaction load would look like,
: I look at the existing credit card network. I found some more
: estimates about how many transactions are online purchases. It's
: about 15 million tx per day for the entire e-commerce load of the
: Internet worldwide. At 1KB per transaction, that would be 15GB of
: bandwidth for each block generating node per day, or about two DVD
: movies worth. Seems do-able even with today's technology.
: Important to remember, even if Bitcoin caught on at dot-com rates
: of growth, it would still take years to become any substantial
: fraction of all transactions. I believe hardware has already
: recently become strong enough to handle large scale, but if there's
: any doubt about that, bandwidth speeds, prices, disk space and
: computing power will be much greater by the time it's needed.
: Satoshi
: 英文看不懂？那我再用AI翻譯與潤飾：
: 100,000個BTC完整節點(full-node)是一個合理的大規模大小的參考點。
: 在當今的價格下，一筆交易在整個網絡上傳播兩次將消耗總共0.02美元的頻寬成本。
: 實際上，許多人將使用吃到飽的較便宜骨幹網絡。未來可能有數百萬個SPV客戶端，
: 它們只在乎它們生成了多少交易。如果它們支付1或2美分的交易費用，
: 這些費用就足夠了。我已寫下程式碼，讓你可以支付任何可選的交易費用數量。
: 當挖礦獎勵最終逐漸減少時，可能需要對你的交易徵收市場決定的交易費用，
: 以確保節點及時處理它們。
: 為了想像一個真正巨大的交易負荷會是什麼樣子，我查看了現有的信用卡網絡。我找到了
: 一些關於多少交易是線上購物的估計。全球互聯網電子商務的負載約每天1500萬次交易。
: 每筆交易1KB計算，那將是每天每個BTC全節點15GB的網路頻寬耗用，
: 或大約兩張DVD電影的量。即使是用今天(2009年)的技術，看起來也是可行的。
: 重要的是要記住，即使比特幣以網際網路熱潮的速度迅速普及，它也需要多年時間才能
: 在世界交易佔主導地位。我相信硬體最近(2009年)已經足夠強大，能夠處理大規模負荷，
: 但如果對此有任何疑問，頻寬速度、價格、硬碟空間和計算能力在需要時將會更大。
: 幾個重點是：
: 1. 中本聰認為最終的合理手續費應該不能高於1或2美分，不然世界上絕對很多人用不起。
: 但現在BTC完全是為了富人與華爾街服務的，根本諷刺到極點。
: 更恐怖的是這成本是用2009年的頻寬成本去計算的，未來只應該越來越便宜。
: 2. 中本聰認為一般人跑SPV節點就已經夠用了，這就已經是中本聰的擴容方案。
: 而且明明白白地寫在白皮書中，一般不挖礦或是非相關企業根本沒必要跑全節點
: http://satoshinakamoto.me/zh-tw/bitcoin.pdf
: 3. 而中本聰也提到了fee-market，但fee-market絕對是買方市場，價格往下競標。
: 這在中本聰的另外一封郵件中也說明得很清楚了。
: #1SxOoQpz (DigiCurrency)
: 4. 中本聰設計的Bitcoin本來最主要目標就是成為全球的金流網際網路。
: 所以他用了線上購物交易量當作初步目標，就算以這個為標準。
: 15000/2/144=大約50MB，也就是說中本聰認為在2009年，跑50MB的區塊已經是合理的。
: 5. 中本聰認為Bitcoin普及需要時間，而摩爾定律是指數增長的。
: 所以他並不擔心會有交易量超過BTC承載能力的問題。
: 6. 就算真的需求增長非常快，我們還有一個法寶，就是貪婪的礦工。我後面會計算。
: 電子資訊很多題材本夢比很高，因為摩爾定律與相關指數增長定律嘛。
: 假如通訊頻寬Gilder's Law不存在，現在還在用9.6Kbps數據機滴滴答答。
: 那請問網路有啥屁用？連BBS都會卡，更別說現在大家都用網路在看影音內容。
: 假如現在大家都還在用1.44MB磁片，那請問電腦能夠處理什麼資料呢？
: 現代隨便一張圖都超過這個容量，更別說影音內容了。
: 而且這比區塊容量大了喔，聽起來很去中心化呢。
: 假如AI被Blockstream限制說你就是只能用CPU跑，因為這樣比較去中心化
: https://i.imgur.com/J6kr0Dn.png
: 那ChatGPT做得出來嗎？更不用說相關的繪圖、音樂、影片生成式內容。
: 資訊界太多量變產生質變的東西了。
: 就拿最近最紅的AI當例子：
: GPT-1：
: 發布於2018年，約有1.17億個參數。
: GPT-2：
: 發布於2019年，提供了不同版本的模型，其中最大的版本有15億個參數。
: GPT-3：
: 發布於2020年，具有1750億個參數，是當時最大的語言模型之一。
: ChatGPT：
: 發布於2022年，將GPT語言模型用強化學習回饋訓練成人類喜好的聊天機器人。
: GPT-4：
: 發布於2023年，據說有1.8兆個參數。
: GPT-1連文字接龍都牛頭不對馬嘴，GPT-4已經可以多模態飛天遁地。
: 而區塊鏈的TPS也絕對是如此，當區塊鏈的TPS不是10，而是一千甚至一萬，乃至於百萬。
: 配合現在AI有非常大的算力交易需求，那創造出來的夢想有多大，我都不敢想像了。
: 我曾經是這麼的腦洞大開。
: http://tinyurl.com/2p8xbe9d
: https://tinyurl.com/45suaaab
: UTXO的設計本來就易於設計出平行化驗證機制。
: 自己看貪婪的礦工讓算力膨脹了多少倍。
: http://tinyurl.com/3e4the67
: 就從2014年開始算好了，那時是10PH/s，到2024年則是將近600EH/s
: 成長了
: 600,000/10=60,000
: ========六萬倍=======
: 六萬倍的算力ㄝ，結果這些算力全部砸在軍備競賽算隨機hash上了，簡直莫名其妙。
: GPT-1到GPT-4的參數差距也不過一萬倍。
: 這些BTC算力假如能拿來直接驗證交易早不知道可讓BTC可以做出多誇張的夢出來了。
: 就算礦工的驗證節點的算力與頻寬只成長數百倍，那也就已經屌打VISA支付網路了。
: 而當初這篇討論當初一直在堅持啥維持1MB才能去中心化。
: 那去中心化到哪邊去了呢？
: 一般人根本不會因為1MB區塊就去跑BTC全節點，最多就是去買硬體錢包。
: 然後因為區塊空間是賣方市場，礦工根本沒必要冒風險去塞有疑慮的交易。
: 導致交易更容易被審查，甚至被礦工剃除。
: #1bO1L_AP (DigiCurrency)
: 因為1MB區塊導致高手續費也使得大家對於擁有自己的錢包APP興趣缺缺。
: 當然更不用說去跑自己的完整節點，連錢包都沒有的人會去跑完整節點？
: 所以使得託管方案越來越盛行，甚至盛行到連ETF都跑出來。
: 然後它去中心化到12家裡面有9家都是Coinbase託管，託管再託管，連續套娃
: https://blockcast.it/2023/11/30/coinbase-dominating-key-bitcoin-etf-service/
: 這真的很去中心化呢。
: 再說到LN，真的就是偽裝成現金的銀行系統，而且疊床架屋，安全性永遠補不完。
: http://tinyurl.com/c499kpht
: 那東西我早就說了，根本不可能有普及的非託管方案，
: 結果現在真的一堆都是直接用託管方案，也就是銀行帳戶，然後你就要KYC了，
: 而且甚至也不是說有KYC就合法，你還要相關金融執照呢，不然就滾出美國。
: https://news.cnyes.com/news/id/5390821
: 說到這邊，就想到有Maxi說中本蔥算哪根蔥，有比三星蔥好吃嗎？
: BTC能夠有現在的價值和中本聰無關，都是靠貪婪的大眾抬轎抬起來的。
: 這就讓我想到早期的時候真的很多有理想的抬轎人，他們貪婪嗎？
: Gaving Andresen撒了19,700 bitcoins在無門檻水龍頭上，就為了推廣BTC。
: Roger Ver則是很多早期BTC企業的天使投資人。
: Pizza Day有人花了一萬BTC就為了證明Bitcoin真實可用。
: 這些實際推動BTC的行為在現在都只會被當白痴而已。
: 若是論價格的話，BTC還有理想與本夢比的時候，價格從不到一美元噴到一萬美元。
: 之後就開始打醬油，現在最貪婪的華爾街進場囉，大家來幫華爾街抬轎囉。
身為一個夠老的老人來講幾句
並且從我的礦業視角出發
我先講結論
只要這個世界有金融不自由的國家和社會
以及全球無限的法幣追求有限的比特幣
比特幣就沒有極限
我舉個例子，像我的礦場在中國
中國的金融管制，大家都清楚嚴厲
那跑不出去人民幣要怎麼出去呢？
答案就是靠買礦機挖礦>比特幣>usdt
人民幣在國內/海外變成的礦機
礦機運算出挖出了比特幣
比特幣在變成不受控制的自由資產做轉移
那大家要清楚啊
挖礦是有成本的，也有他的機制
有些東西可以粗略估計出來的
舉個例子減半之後
每10分鐘誕生3.125個比特幣
假如全年平均價格是40,000美金
那一年比特幣的市場價值就是
4萬美金*3.125個比特幣*52595（1年有這麼多10分鐘）
經過計算一整年的市場價值大約是65.7億美金規模
當然會隨著市值浮動
這些錢有一部分，就是從金融不自由的國家
透過礦機變成比特幣的蓄水池
越多人總算力越大，大家就分得少
越少人總算力越小，大家就分得多
所以有獎勵就一定有人去投入
有人投入就一定有成本
正常一個市場機制
長期利潤，必定大於成本
因此，我上述所講的部分
可以知道比特幣是一個很重要的媒介
如果各位都用币圈的角度討論
我這裡用一個礦圈的角度跟大家分享
補上身份，以示說話負責
https://i.imgur.com/X0LZZRz.jpg
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.246.214 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1709036486.A.A85.html
※ 編輯: albertBTC (223.139.246.214 臺灣), 02/27/2024 20:26:47
1F：推 DarkerDuck: 2017年也不能算台灣最早期礦工吧 02/27 20:30
2F：→ DarkerDuck: 我還真的有用CPU挖礦過，後來就GPU，FPGA，ASIC都玩過 02/27 20:31
3F：→ DarkerDuck: 只是規模一定是無法跟你比就是 02/27 20:31
4F：→ DarkerDuck: 我是很早期2012年就用一張主機板配六張顯卡挖礦 02/27 20:32
5F：→ DarkerDuck: 翻了一下照片，是2011年才對 02/27 20:36
6F：→ previa: 我在2009-10有稍微挖過，當時還是CUDA 2.1的時代.... 02/27 20:39
7F：→ previa: 但我沒把握住機會，後來跑去玩ML分散式計算，早知道好好挖 02/27 20:40
8F：→ DarkerDuck: 我記得2009~2010年應該還是CPU挖礦年代 02/27 20:42
9F：→ DarkerDuck: 還是你有拿到別人分享偷跑的GPU挖礦程式，那會爽翻 02/27 20:43
10F：推 namyoung: 樓上那兩位都是早期玩家 02/27 20:59
11F：推 Jianshichen: 我大學的時候室友在挖，我有研究之後發現不懂就放 02/27 21:07
12F：→ Jianshichen: 棄了，現在他財富自由整天出國玩，我還在當社畜。 02/27 21:07
13F：推 sarsman: 挖礦->比特幣->usdt的這個過程，BTC的手續費不會太貴嗎？ 02/27 21:15
14F：→ sarsman: 想了解礦業角度為何不考慮較少人挖且手續費低廉的BCH呢 02/27 21:16
15F：→ albertBTC: btc賣成usdt手續費就不貴了 02/27 21:16
16F：→ albertBTC: bch沒有礦工的共識 02/27 21:17
17F：→ albertBTC: 如果有共識，那他的算力和難度就會蹭蹭漲，所以答案很 02/27 21:18
18F：→ albertBTC: 清楚，就是沒共識 02/27 21:18
19F：推 Warez: 我當初看到比特幣以為只是瘋錢的詐騙，早知道當初不要浪費 02/27 21:18
20F：→ Warez: 電尋找外星人了。沒遠見，現在在當社畜。 02/27 21:18
21F：→ DarkerDuck: 價格是因，算力才是果，和共識沒啥毛關係 02/27 21:32
22F：→ DarkerDuck: 礦工又不是傻了，為了共識去挖礦，你自己礦工最清楚 02/27 21:32
24F：→ sarsman: 但沒共識換句話說不就是能挖到比較多顆嗎？ 02/27 21:33
25F：→ DarkerDuck: 隨時都要盯著挖什麼幣獲利才是最高 02/27 21:33
26F：→ sarsman: 還是是因為多出來的顆數*價格遠遠比不上挖BTC的效益呢 02/27 21:33
29F：→ DarkerDuck: 自己去算一下，算力幾乎跟幣價成正比 02/27 21:37
30F：→ DarkerDuck: 而且礦池出金本來就可以選要什麼幣種出金 02/27 21:38
31F：→ DarkerDuck: BTC手續費貴根本不影響USDT出金 02/27 21:39
32F：→ albertBTC: 我沒講錯啊，沒有共識意思就是不賺錢，不賺錢的事情當 02/27 21:39
33F：→ albertBTC: 然沒有共識，如果硬要細分，那我只能說好吧，不要說挖 02/27 21:39
34F：→ albertBTC: 礦，大家來買比特幣也是為了想賺錢啊，這也是市場的共 02/27 21:39
35F：→ albertBTC: 識，不管什麼圈子賺錢=共識 02/27 21:39
36F：推 sdtty: 共識就是發財，跟過年的恭喜發財一樣，大家是來發財的，不 02/27 21:41
37F：→ sdtty: 是來過年的 02/27 21:41
38F：推 okpk3k: 板主黑鴉大說 “他不需要發財”，難怪討論不會有共識XD 02/27 21:42
39F：→ DarkerDuck: 哀~~~~這兩者的獲利率是幾乎一樣的好嗎 02/27 21:44
42F：→ DarkerDuck: BCH的礦工又不是智障，用同樣SHA-256的算力去少賺錢 02/27 21:45
43F：→ DarkerDuck: 我實在無法理解為什麼在現在幣圈已找不到一個 02/27 21:45
44F：→ DarkerDuck: ===邏輯正常===的人了 02/27 21:45
47F：→ DarkerDuck: 本來就很多SHA-256的礦工會BCH與BTC的算力切來切去 02/27 21:49
48F：→ DarkerDuck: 哪個獲利率高就挖哪個，這也是共識??? 02/27 21:49
49F：→ DarkerDuck: 這反而是一種非常投機無共識的性為 02/27 21:49
50F：→ DarkerDuck: 看現在幣圈搞成這樣，我更確信今年就會是高點 02/27 21:50
51F：→ albertBTC: 雖然算法是一樣的，即便利潤一樣好了，但是BTC市值比BC 02/27 21:56
52F：→ albertBTC: H大，那風險貼水就比較小，除非BCH利潤大幅贏過BTC維持 02/27 21:56
53F：→ albertBTC: 一段時間，不然正常礦工不會考慮挖市值小的代幣，市值 02/27 21:56
54F：→ albertBTC: 小的小幣，礦機收益率都超高，這就是原因 02/27 21:56
55F：→ DarkerDuck: 假如是那種超投機小幣這樣是正常的，因為避險工具太少 02/27 21:58
56F：→ DarkerDuck: ，但BCH和BTC的避險工具都很成熟，風險早就差距不大 02/27 21:59
57F：→ DarkerDuck: 當然還是尊重你的看法啦，都不避險，hold到當傳家寶 02/27 22:00
58F：推 budaixi: == 我只能說財富自由不代表心靈自由 02/27 22:56
59F：→ tearcolor: 礦工會發生的狀況，你讓我託管挖BTC 02/28 01:10
60F：→ tearcolor: 我挖BCH，然後換成BTC，偷賺多出來的那部分 02/28 01:11
61F：推 lonysancho: 我見到比特幣玩家與礦場主的觀念差異… 02/28 01:59
62F：推 yobdc3692581: 我一炒幣玩家看大佬們討論 會有發現新世界的感覺 02/28 02:43
63F：推 VividAria: 牛回啦什麼牛鬼蛇神都出土嘍 02/28 03:56
64F：推 a23962787: 2017夠老的話不是有很多2016用BTC買過steam遊戲的人嗎 02/28 05:26
65F：→ a23962787: 而且以搬錢的邏輯來說，你挖出來的幣會是供給不是需求 02/28 05:31
66F：→ a23962787: ，以前聽過的做法是會先在交易所做空，挖出來的幣再拿 02/28 05:31
67F：→ a23962787: 去回補，而上漲的動力不應該是他可以拿來搬錢才對吧， 02/28 05:31
68F：→ a23962787: 這只能解釋挖礦為什麼存在，而不是BTC為什麼上漲，更何 02/28 05:31
69F：→ a23962787: 況礦工也只是看收益挖礦的 02/28 05:31
70F：→ a23962787: 不過黑鴉的預測是不是這麼武斷我也是持保留態度，儘管 02/28 05:37
71F：→ a23962787: 邏輯上合理，但是現階段市場就不是理性的，還有很多不 02/28 05:37
72F：→ a23962787: 理解的人只是高喊著共識共識數位黃金，卻根本不知道這 02/28 05:37
73F：→ a23962787: 些東西怎麼運作的，話題性高總有炒作空間，不過我不喜 02/28 05:37
74F：→ a23962787: 歡參與這樣的市場感覺不怎麼踏實 02/28 05:37
75F：推 WeasoN: 早期礦工老屁股推 02/28 07:40
76F：推 SamuelLuo: 原來有真實姓名資料，之前還不知道Albert大在幣圈是 02/28 07:49
77F：推 SamuelLuo: 這麼有名，雖然不是最早期礦工，但也算是老手了 02/28 07:50
78F：→ SamuelLuo: 這邊多的是2022才抄底進場的 02/28 07:50
79F：→ jdes973241: 分享之前看過的論點 02/28 08:00
84F：→ DarkerDuck: 認同上面的觀點,BTC大部分的供給籌碼早就不再礦工手上 02/28 09:12
85F：推 lonysancho: 量化寬鬆政策對幣圈的影響通常是換山寨幣熱潮，比特 02/28 10:39
86F：→ lonysancho: 幣與山寨幣的市佔率能看出端倪。 02/28 10:39
87F：→ Lipraxde: 2011 好像也挖過類似比特幣的東西，不過那時不懂細節記 02/28 12:15
88F：→ Lipraxde: 不清了，只記得跑沒多久覺得怎麼都挖不到就放棄了XD 02/28 12:15
89F：→ Lipraxde: 現在呢...最期待的是看 BTC ETF 能衝到多大，手續費貴 02/28 12:17
90F：→ Lipraxde: 的不能用的電子黃金XD 02/28 12:17
91F：推 kf013099: 我剛轉了筆 BTC 手續費 $1.5 ，說真的不算貴吧？無許可 02/28 14:18
92F：→ kf013099: 、跨國界這樣的手續費很便宜啊 02/28 14:18
93F：推 Orzchen: 樓上是用什麼轉BTC的怎麼手續費那麼低,我冷錢包要轉到幣 02/28 14:28
94F：→ Orzchen: 安就要3美金以上了,我走BTC主網 02/28 14:28
95F：推 kf013099: 我是用 CoolWallet 冷錢包，應該是看當時網路繁忙程度吧 02/28 14:55
96F：→ kf013099: ？但就算是 $3 也還是很便宜，即使貴5倍也還是比 Swift 02/28 14:55
97F：→ kf013099: 便宜啊 02/28 14:55
98F：推 Orzchen: 說的也是，比現今國際匯款的手續費還要低很多了 02/28 16:53
99F：→ DarkerDuck: BTC手續費昂貴的問題(相對於其他佳密貨幣)說實在的 02/28 19:41
100F：→ DarkerDuck: 對於BTC發展還不至於有毀滅性的打擊 02/28 19:41
101F：→ DarkerDuck: 真正的問題在於這種受限制的區塊容量也限制了 02/28 19:42
102F：→ DarkerDuck: 未來的區塊鏈安全預算，這問題Bitcoin Core打算用 02/28 19:42
103F：→ DarkerDuck: tail emission來解決 02/28 19:42
105F：→ DarkerDuck: 但中本聰原來的方案原本就不需要這東西 02/28 19:44
106F：→ DarkerDuck: 收集全世界的日常交易，就算每筆只有0.1美金的手續費 02/28 19:44
107F：→ DarkerDuck: 甚至一美分的手續費，也足夠維持永久的安全性 02/28 19:45
108F：→ DarkerDuck: 受限制的區塊容量也導致BTC都是高額交易 02/28 19:51
109F：→ DarkerDuck: 高金額交易也導致安全預算絕對不能往下下降太多 02/28 19:51
110F：→ DarkerDuck: 不然就會讓51%攻擊有利可圖 02/28 19:52
111F：→ DarkerDuck: 但本來的設計就是日常買咖啡的交易就是用Bitcoin 02/28 19:53
112F：→ DarkerDuck: 攻擊者也根本沒有任何誘因去攻擊這種金額的交易 02/28 19:53
113F：→ DarkerDuck: 在UTXO的架構下，甚至零確認交易就足夠安全了 02/28 19:53
114F：→ DarkerDuck: 這之前Steam買遊戲的那段時光就已經證實過了 02/28 19:54
116F：推 daze: 考慮到回饋，信用卡對於日常交易的使用者其實是負手續費的。 02/28 19:57
117F：→ daze: 跨國交易手續費3%加上現金回饋3%，也差不多是零費率。 02/28 19:58
118F：→ DarkerDuck: 但這金額不可能沒人買單，只是加到商品定價中了 02/28 19:59
119F：→ daze: 當然回饋一部分是由商家負擔，另一部分則是由循環利息負擔， 02/28 19:59
120F：→ daze: 但商家願意付出這筆費用，是因為信用卡其實不只是支付工具， 02/28 20:00
121F：→ daze: 還有其他效果。舉例來說，可以預授權的功能，對商家是很方便 02/28 20:01
122F：→ DarkerDuck: 網路服務商品服務的話，商家還要額外付出chargeback 02/28 20:03
123F：→ daze: 的。按月定期扣款的功能，也很方便。 02/28 20:03
124F：→ DarkerDuck: 風險成本 02/28 20:03
125F：→ DarkerDuck: 這就是為什麼有些網路商家對於加密貨幣付款，願意打折 02/28 20:04
127F：→ daze: BTC如果只是一種接近零費率的支付方式，在很多領域上是比不 02/28 20:04
128F：→ daze: 上信用卡的。 02/28 20:04
130F：→ DarkerDuck: 對於商家絕對是比信用卡更優秀 02/28 20:05
131F：→ DarkerDuck: 因為付款當下就是完成settlement，而且幾乎零手續費 02/28 20:05
132F：→ DarkerDuck: 但是信用卡授權當下和settlement完成是分開的 02/28 20:06
133F：→ DarkerDuck: 更不用說沒有3D授權的話，好幾個月內都可能chargeback 02/28 20:06
134F：→ daze: 家樂福自有品牌，週三刷聯名卡打8折，你可以說他把定價調高 02/28 20:07
135F：→ daze: 再打折，但換句話說就是付現的使用者替信用卡使用者負擔了部 02/28 20:08
136F：→ daze: 分的優惠成本。對於信用卡使用者來說，優惠還是優惠。 02/28 20:08
137F：→ DarkerDuck: 另外一個我當初看到Bitcoin認為這支付根本無敵的地方 02/28 20:10
138F：→ daze: 如果商家只在意銀貨兩訖的話，當下settlement是不錯啦，但商 02/28 20:10
139F：→ DarkerDuck: 就是未來一定會有很機器支付,微支付,更別說現在AI發展 02/28 20:11
140F：→ DarkerDuck: ，但幾乎沒有任何支付方式是給能夠合規給AI使用的， 02/28 20:12
141F：→ DarkerDuck: 信用卡等支付方式幾乎都要自然人的授權確認 02/28 20:12
142F：→ DarkerDuck: 但加密貨幣不用，他原生就不關注付款"人"與收款"人" 02/28 20:13
143F：→ daze: 家有可能有更多考量。比如顧客忠誠度。 02/28 20:13
144F：→ DarkerDuck: 是誰，只有這種支付方式才能原生支援未來的AI經濟 02/28 20:13
145F：推 john371911: 不會是毀滅性就打擊，那比特幣未來就也可能不會崩 02/28 20:46
146F：→ john371911: 潰，頂多停滯？然後順利的話BCH交易量逐漸增加，算力 02/28 20:47
147F：→ john371911: 也隨著增加嗎？ 02/28 20:47
148F：→ DarkerDuck: 假如數位黃金這個敘事真的hold得住的話，那就鑽石化 02/28 21:02
149F：→ DarkerDuck: ，鑽石也是一個完全靠人為敘事與受控市場炒起來的 02/28 21:03
150F：→ DarkerDuck: ，而BTC未來不擴容，而BCH交易量又真的可持續成長的話 02/28 21:05
151F：→ DarkerDuck: ，那未來可能就會如你所說的，是個平順的發展 02/28 21:05
152F：→ DarkerDuck: BCH成長的交易量可帶來更多的礦工利益，算力也會增長 02/28 21:06
153F：推 john371911: 以目前形式看，比特幣抗通膨的SoV應該能持續。這樣應 02/28 21:16
154F：→ john371911: 該是比較好的發展過程。雖然可能BCH要先改長尾，同時 02/28 21:16
155F：→ john371911: 加上區塊內交易費達一定量，燒一定比例直到最大供應量 02/28 21:16
156F：→ john371911: 回21M的規則。 02/28 21:16
157F：→ Lipraxde: 手續費 $1.5 ...我...我比較喜歡 BCH、SOL 02/28 23:01
158F：推 sarsman: 目前我也覺得BTC除非遇到太誇張的黑天鵝否則頂多停滯 02/28 23:23
160F：→ albertBTC: 礦工真的賺麻了 02/29 09:19
161F：推 snowoffish: 全球最大賭場 02/29 11:09
162F：→ budaixi: == 02/29 14:53
163F：推 shuo19971203: 其實我覺得會漲跟減半關係不大，主要是四年牛熊、 03/01 09:09
164F：→ shuo19971203: 減半機制這些敘事，市場目前依然買單（看看比特幣 03/01 09:09
165F：→ shuo19971203: 一年未移動數據就知道），所以這時間就是會漲 03/01 09:09