作者HYL (@EVERYWHERE)
看板DigiCurrency
標題Re: [閒聊] BTC無用化 有什麼好處？
時間Sat Dec 16 04:59:26 2023
: 推 okpk3k: 就像樓上黑鴉大說的，要搞清楚為何要使用“區塊鏈”？ 銀 12/15 14:54
: → okpk3k: 行幾台電腦也能跑自己的區塊鏈，但並沒有什麼實質意義 12/15 14:54
: 推 okpk3k: 可以思考以下的場景，那種區塊鏈才有意義？ 12/15 14:58
: → okpk3k: 1. 不開源，企業私自機台的區塊鍊 12/15 14:59
: → okpk3k: 2.開源，但全世界寥寥無幾節點的區塊鍊 12/15 14:59
: → okpk3k: 3. 開源，且全球節點眾多，但節點主要集中在某些國家或組 12/15 15:00
: → okpk3k: 織手上的區塊鏈 12/15 15:00
: → okpk3k: 4. 開源，全球分散節點眾多，但算力不高，有心人要51%攻 12/15 15:04
: → okpk3k: 擊的門檻不高的區塊鏈 12/15 15:04
: → okpk3k: 5. 何必區塊鏈，多組異地備份的伺服器就好啦 12/15 15:06
: 推 okpk3k: 結論：傳統金融用“私自區塊鏈”都只是搞笑啦，想搭一下 12/15 15:09
: → okpk3k: “區塊鏈”名稱風潮啦，建在ETH、SOL上還比較有些意義 12/15 15:09
: 推 okpk3k: 6. 開源，全球節點眾多，雖算力只有BTC算力的1%，但有誠 12/15 16:02
: → okpk3k: 實礦工安全保護模式。 12/15 16:02
區塊鍊在運作上，是一種解決爭議的機制，大多數的組織，像是公司，內部有上下級
來仲裁不同部門間的爭議，在產業間，有上級的金管會、法院，處理爭議，不會有區
塊鍊比特幣這種，大家都是平等沒有上下級關係，需要透過原先大家同意，寫成程式
碼的規則，來解決爭議。
如果有受到大家信任的公正單位存在，那麼幹麻還要用區塊鍊？直接做成中心資料庫
不就好了？
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1702673968.A.C8A.html
1F：推 wahaha99: 說反了, BTC最初創出來, 就是為了挑戰美金的, 12/16 06:54
2F：→ wahaha99: 那一個個人或組織發行的貨幣, 是沒有公信力的, 12/16 06:54
3F：→ wahaha99: 所以需要用區塊鍊, 向世人證明這個幣有依照白皮書發行 12/16 06:55
4F：→ wahaha99: 剩下的事情就是你認不認同白皮書這樣 12/16 06:55
5F：推 Richun: 區塊鍊技術跟加密貨幣兩個必須分開討論，前者對銀行來說解 12/16 08:25
6F：→ Richun: 決了一些帳本儲存的技術問題，後者對國家來說是來挑戰法幣 12/16 08:26
7F：→ Richun: 的，但同時有些國家計劃發行CBDC同時解決偽鈔跟收稅問題。 12/16 08:27
8F：→ javid4ever: 事實證明，不是所有的商業模式都適合“去中心化”，比 12/16 10:14
9F：→ javid4ever: 特幣的時間鏈為了消除任何的信任，背後的代價就是龐大 12/16 10:14
10F：→ javid4ever: 的能源開銷。區塊鏈本質上就是一個非常低效率的技術， 12/16 10:14
11F：→ javid4ever: 需要有夠多的節點(小區塊)和與真實世界能源的連結（Po 12/16 10:14
12F：→ javid4ever: W），才能真正的消除信任。任何嘗試增加區塊鏈效率的 12/16 10:14
13F：→ javid4ever: 手段都是毫無意義的，你只會得到the worst of both wo 12/16 10:14
14F：→ javid4ever: rlds, 沒有消除信任還徒增成本。 12/16 10:14
15F：→ javid4ever: 那些宣稱有採用區塊鏈技術的傳統金融都是不切實際的幻 12/16 10:19
16F：→ javid4ever: 想，他們採用區塊鏈技術是為了消除自己？ 12/16 10:19
17F：推 okpk3k: 你的第一段，我完全同意，但你有思考過“只要使用區塊鏈 12/16 13:15
18F：→ okpk3k: 技術”，就能達到你第一段的目標嗎？ 12/16 13:15
19F：推 okpk3k: 幾個資工系大學生做出的區塊鏈，就算完全抄襲bitcoin的程 12/16 13:17
20F：→ okpk3k: 式碼，在幾台電腦上運行，也能達成第一段的目標嗎？ 12/16 13:17
21F：→ okpk3k: 因為不存在 可以被全世界信任的公正單位，區塊鏈的“去中 12/16 13:19
22F：→ okpk3k: 心化功能”才因應而生。 12/16 13:19
23F：→ okpk3k: 而我推文裡提到的6個場景，哪個區塊鏈可以比較接近你第一 12/16 13:21
24F：→ okpk3k: 段的目標？ 12/16 13:21
25F：→ okpk3k: 結論：不是使用區塊鏈技術，就能去中心化，不同情況，去 12/16 13:24
26F：→ okpk3k: 中心化程度就不同 12/16 13:24
27F：→ javid4ever: 節點只有幾個大學生的電腦，並不能完全消除信任，我們 12/16 14:19
28F：→ javid4ever: 必須信任那幾個大學生。只有當node和miner夠多且分散 12/16 14:19
29F：→ javid4ever: 世界各地，才能完全地消除信任 12/16 14:19
30F：→ javid4ever: 我同意去中心化是一個spectrum, 不同程度的去中心化需 12/16 14:25
31F：→ javid4ever: 要不同的apparatus. 像是戰爭或是你提到的異地備份伺 12/16 14:25
32F：→ javid4ever: 服器就是為了不同程度的去中心化而採用的apparatus. 12/16 14:25
33F：→ javid4ever: 而區塊鏈本身只適用於完全去中心化的場景，所以問題變 12/16 14:25
34F：→ javid4ever: 成，有哪個場景是需要完全去中心化的，除了電子現金， 12/16 14:25
35F：→ javid4ever: 我想不到其他應用 12/16 14:25
36F：→ javid4ever: 所以結論應該是：不是使用區塊鏈技術，“才”能去中心 12/16 14:26
37F：→ javid4ever: 化 12/16 14:26
38F：推 okpk3k: 非常地抱歉，我其實是在回這文的原po, HYL 12/16 17:00
39F：→ okpk3k: 我想說YHL只留我的推文在這文章內，所以我才會回他 12/16 17:03
40F：推 okpk3k: 異地備份的伺服器在我看來，是中心化，“去中心化程度” 12/16 17:07
41F：→ okpk3k: 是0 12/16 17:07
42F：→ okpk3k: 我的結論其實是要表達 不是任何東西搭配 “區塊鏈技術” 12/16 17:11
43F：→ okpk3k: ，就能夠“去中心化”。 12/16 17:11
44F：推 okpk3k: 至於你的結論，應該是想表達 除了區塊鏈技術，也有其他方 12/16 17:15
45F：→ okpk3k: 法可以做到“去中心化”，不知可以舉幾個例子來參考嗎？ 12/16 17:15
46F：→ okpk3k: 異地備份的伺服器，在我看來全都掌控在企業手上，沒有任 12/16 17:15
47F：→ okpk3k: 何“去中心化” 12/16 17:15
48F：推 sdtty: 現在都大礦池在挖了，能出塊的節點沒幾個，這樣能算去中心 12/17 13:33
49F：→ sdtty: 化嗎？ 12/17 13:33
50F：推 ripple0129: 其實一般企業私有鏈目的原本就不是要去中心化，而是 12/17 15:01
51F：→ ripple0129: 區塊鏈的另一個重要特性，不可篡改性 12/17 15:01
52F：推 okpk3k: 為何不能篡改？都私人鏈它想要改哪個區塊高度的資料，就 12/17 15:54
53F：→ okpk3k: 改阿，大不了要重創區塊，你以為只要用加密做區塊鏈就無 12/17 15:54
54F：→ okpk3k: 法篡改嗎？你以為私人鏈區塊會有多高的“挖礦難度”？你 12/17 15:54
55F：→ okpk3k: 以為POW區塊一定要十分鐘才能算出一個區塊嗎？難度只要設 12/17 15:54
56F：→ okpk3k: 超低，隨便一台家用i7處理器，都能一秒生出幾百個區塊高 12/17 15:54
57F：→ okpk3k: 度 12/17 15:54
58F：→ okpk3k: “資料不可篡改”的前題就是，就算有心人想篡改、算力再 12/17 15:56
59F：→ okpk3k: 怎麼高，都辦不到。 12/17 15:56
60F：→ okpk3k: 企業CEO: 可以請IT幫忙一下嗎？把前兩天的區塊鏈記錄修改 12/17 15:59
61F：→ okpk3k: 一下，半天內重創這兩天區塊，我明天要看到改完的結果。 12/17 15:59
62F：推 okpk3k: 2009年一月，中本聰一人在挖礦的算力，跟2023年的算力差 12/17 16:04
63F：→ okpk3k: 了多少倍？為何一個區塊都是約“十分鐘”才生成？就是因 12/17 16:04
64F：→ okpk3k: 為算力越高，挖礦難度也會越來越高。 12/17 16:04
65F：推 ripple0129: 所以事實上就是竄改成本的不同，資料庫一個SQL就改了 12/17 20:15
66F：→ ripple0129: ，私有鏈要改還是要努力算一下，BTC要改也行只是要很 12/17 20:15
67F：→ ripple0129: 高算力。照你這邏輯看起來就是區塊鏈根本沒不可篡改 12/17 20:15
68F：→ ripple0129: 特性XD 12/17 20:15
69F：推 okpk3k: 你都知道就是“成本”的差異，所以如果要認為BTC的資料是 12/17 21:44
70F：→ okpk3k: 不可篡改的，那就是成本高到幾乎無法實現，不就成立了嗎 12/17 21:44
71F：→ okpk3k: ？... 12/17 21:44
72F：→ okpk3k: BTC要篡改的成本，不要說你我辦不到，現在2023可能根本連 12/17 21:45
73F：→ okpk3k: 世界首富、美國政府也做不到 12/17 21:45
74F：→ okpk3k: 那如果是2009、2010呢？當時可能你我都還付得起“篡改BTC 12/17 21:50
75F：→ okpk3k: 區塊鏈”的成本，所以我說要毀了bitcoin，只有越早期越有 12/17 21:50
76F：→ okpk3k: 機會，但那時就算能用不高的成本就能實現51%攻擊來徹底癱 12/17 21:50
77F：→ okpk3k: 瘓bitcoin, 毀滅它，也沒人去做，因為當時根本沒人在乎它 12/17 21:50
78F：→ okpk3k: 的發展 12/17 21:50
79F：→ okpk3k: 那私人鏈呢？號稱不可篡改？騙騙不懂的人罷了 12/17 21:51
80F：→ okpk3k: POW的算力目前也不是只有“成本”問題，現在礦機搶太凶， 12/17 21:56
81F：→ okpk3k: 世界上就算所有仇恨BTC的富人都集資想要來買算力毀了BTC 12/17 21:56
82F：→ okpk3k: ，礦機也很難無中生有，根本是有錢也買不到，至於收買各 12/17 21:56
83F：→ okpk3k: 大礦場來摧毀BTC，就像是找各大礦工說“埃，我出點錢買你 12/17 21:56
84F：→ okpk3k: 的算力讓我動點手腳，放心，不會殺了這產金蛋的母雞的” 12/17 21:56
85F：→ okpk3k: 我想不到礦工會願意給人收買，讓人毀了BTC、殺了這隻母雞 12/17 21:58
86F：→ okpk3k: 的原因 12/17 21:58
87F：→ okpk3k: 除非有國家動用權力，把自己國家內的礦池都充公來做，所 12/17 22:01
88F：→ okpk3k: 以BTC的算力分佈仍會希望不要過度集中在某國家 12/17 22:01
89F：推 okpk3k: 所以你說的話是對的，“只是篡改成本的不同，區塊鏈根本 12/17 22:07
90F：→ okpk3k: 沒不可篡改特性”，這成本必須要高到全世界沒人能實現， 12/17 22:07
91F：→ okpk3k: 才可能達成“不可篡改” 12/17 22:07
92F：→ okpk3k: 也許可以有其他高手來分析“現階段，誰或哪個國家是有能 12/17 22:12
93F：→ okpk3k: 力達到這成本來毀掉BTC的？”，美國政府？中國政府？巴菲 12/17 22:12
94F：→ okpk3k: 特企業？如果真的現在還是有可能被達成，那“BTC無用化” 12/17 22:12
95F：→ okpk3k: 就更發揮作用了，無用嘛，幹嘛花錢花時間去毀一個無用的 12/17 22:12
96F：→ okpk3k: 東西？ 12/17 22:12
97F：推 okpk3k: 目前BTC算力有38%高度集中在美國（圖是2023/9的算力統計 12/18 01:08
98F：→ okpk3k: ），所以美國政府可能是目前最有可能摧毀BTC的人？只要用 12/18 01:08
99F：→ okpk3k: 國家安全當藉口，充公所有在美國的礦機，再fund一下BTC， 12/18 01:08
100F：→ okpk3k: 讓BTC崩盤，讓其他國家礦工沒賺錢，自動放棄挖礦，USA就 12/18 01:08
101F：→ okpk3k: 有機會達到全網過半的算力，然後就全力生區塊，不接受任 12/18 01:08
102F：→ okpk3k: 何交易紀錄，也不理會其他節點的區塊（就算其他礦工挖到 12/18 01:08
103F：→ okpk3k: 區塊，也不理它，專注在USA自己一條鏈上），根據數學，過 12/18 01:08
104F：→ okpk3k: 半的（0.50001）N次方後必定能大於其他礦工，也就是說USA 12/18 01:08
105F：→ okpk3k: 這條鏈必定能穩定地當最長鏈，裡面可以完全沒有交易紀錄 12/18 01:08
106F：→ okpk3k: ，癱瘓BTC，導致BTC真正的歸零。（任何人都無法交易BTC) 12/18 01:08
108F：推 okpk3k: 這種癱瘓攻擊法已經發生在另一個硬分叉bitcoin 了，BSV發 12/18 01:12
109F：→ okpk3k: 生過了，十個小時內，57萬筆交易失效 12/18 01:12
111F：推 ripple0129: 個人是覺得美國不會對BTC開刀啦，除非想看XMR起來。 12/18 01:15
112F：→ ripple0129: 沒了一個BTC就會產生另一個更不受監管的幣 12/18 01:15
113F：→ okpk3k: 結論：還好現在BTC無用，美國政府不覺得它有任何威脅性， 12/18 01:17
114F：→ okpk3k: 還準備通過BTC現貨ETF，是投資商品，跟美元和平共存。 12/18 01:17
115F：→ okpk3k: 未來我覺得美國本土還是會有大宗礦池，那這樣根本無法消 12/18 01:21
116F：→ okpk3k: 除“美國政府有能力摧毀BTC”的疑慮，只能靠美國選民了， 12/18 01:21
117F：→ okpk3k: 未來如果10個選民，有七、八個支持BTC，民主國家還是得聽 12/18 01:21
118F：→ okpk3k: 從民意，最好連美國官員也支持，到時根本不能“摧毀BTC” 12/18 01:21
119F：推 okpk3k: 上面推文FUD打成FUND... 12/18 01:24