作者HYL (@EVERYWHERE)
看板DigiCurrency
标题Re: [闲聊] BTC无用化 有什麽好处？
时间Sat Dec 16 04:59:26 2023
: 推 okpk3k: 就像楼上黑鸦大说的，要搞清楚为何要使用“区块链”？ 银 12/15 14:54
: → okpk3k: 行几台电脑也能跑自己的区块链，但并没有什麽实质意义 12/15 14:54
: 推 okpk3k: 可以思考以下的场景，那种区块链才有意义？ 12/15 14:58
: → okpk3k: 1. 不开源，企业私自机台的区块链 12/15 14:59
: → okpk3k: 2.开源，但全世界寥寥无几节点的区块链 12/15 14:59
: → okpk3k: 3. 开源，且全球节点众多，但节点主要集中在某些国家或组 12/15 15:00
: → okpk3k: 织手上的区块链 12/15 15:00
: → okpk3k: 4. 开源，全球分散节点众多，但算力不高，有心人要51%攻 12/15 15:04
: → okpk3k: 击的门槛不高的区块链 12/15 15:04
: → okpk3k: 5. 何必区块链，多组异地备份的伺服器就好啦 12/15 15:06
: 推 okpk3k: 结论：传统金融用“私自区块链”都只是搞笑啦，想搭一下 12/15 15:09
: → okpk3k: “区块链”名称风潮啦，建在ETH、SOL上还比较有些意义 12/15 15:09
: 推 okpk3k: 6. 开源，全球节点众多，虽算力只有BTC算力的1%，但有诚 12/15 16:02
: → okpk3k: 实矿工安全保护模式。 12/15 16:02
区块链在运作上，是一种解决争议的机制，大多数的组织，像是公司，内部有上下级
来仲裁不同部门间的争议，在产业间，有上级的金管会、法院，处理争议，不会有区
块链比特币这种，大家都是平等没有上下级关系，需要透过原先大家同意，写成程式
码的规则，来解决争议。
如果有受到大家信任的公正单位存在，那麽干麻还要用区块链？直接做成中心资料库
不就好了？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 104.220.6.125 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1702673968.A.C8A.html
1F：推 wahaha99: 说反了, BTC最初创出来, 就是为了挑战美金的, 12/16 06:54
2F：→ wahaha99: 那一个个人或组织发行的货币, 是没有公信力的, 12/16 06:54
3F：→ wahaha99: 所以需要用区块链, 向世人证明这个币有依照白皮书发行 12/16 06:55
4F：→ wahaha99: 剩下的事情就是你认不认同白皮书这样 12/16 06:55
5F：推 Richun: 区块链技术跟加密货币两个必须分开讨论，前者对银行来说解 12/16 08:25
6F：→ Richun: 决了一些帐本储存的技术问题，後者对国家来说是来挑战法币 12/16 08:26
7F：→ Richun: 的，但同时有些国家计划发行CBDC同时解决伪钞跟收税问题。 12/16 08:27
8F：→ javid4ever: 事实证明，不是所有的商业模式都适合“去中心化”，比 12/16 10:14
9F：→ javid4ever: 特币的时间链为了消除任何的信任，背後的代价就是庞大 12/16 10:14
10F：→ javid4ever: 的能源开销。区块链本质上就是一个非常低效率的技术， 12/16 10:14
11F：→ javid4ever: 需要有够多的节点(小区块)和与真实世界能源的连结（Po 12/16 10:14
12F：→ javid4ever: W），才能真正的消除信任。任何尝试增加区块链效率的 12/16 10:14
13F：→ javid4ever: 手段都是毫无意义的，你只会得到the worst of both wo 12/16 10:14
14F：→ javid4ever: rlds, 没有消除信任还徒增成本。 12/16 10:14
15F：→ javid4ever: 那些宣称有采用区块链技术的传统金融都是不切实际的幻 12/16 10:19
16F：→ javid4ever: 想，他们采用区块链技术是为了消除自己？ 12/16 10:19
17F：推 okpk3k: 你的第一段，我完全同意，但你有思考过“只要使用区块链 12/16 13:15
18F：→ okpk3k: 技术”，就能达到你第一段的目标吗？ 12/16 13:15
19F：推 okpk3k: 几个资工系大学生做出的区块链，就算完全抄袭bitcoin的程 12/16 13:17
20F：→ okpk3k: 式码，在几台电脑上运行，也能达成第一段的目标吗？ 12/16 13:17
21F：→ okpk3k: 因为不存在 可以被全世界信任的公正单位，区块链的“去中 12/16 13:19
22F：→ okpk3k: 心化功能”才因应而生。 12/16 13:19
23F：→ okpk3k: 而我推文里提到的6个场景，哪个区块链可以比较接近你第一 12/16 13:21
24F：→ okpk3k: 段的目标？ 12/16 13:21
25F：→ okpk3k: 结论：不是使用区块链技术，就能去中心化，不同情况，去 12/16 13:24
26F：→ okpk3k: 中心化程度就不同 12/16 13:24
27F：→ javid4ever: 节点只有几个大学生的电脑，并不能完全消除信任，我们 12/16 14:19
28F：→ javid4ever: 必须信任那几个大学生。只有当node和miner够多且分散 12/16 14:19
29F：→ javid4ever: 世界各地，才能完全地消除信任 12/16 14:19
30F：→ javid4ever: 我同意去中心化是一个spectrum, 不同程度的去中心化需 12/16 14:25
31F：→ javid4ever: 要不同的apparatus. 像是战争或是你提到的异地备份伺 12/16 14:25
32F：→ javid4ever: 服器就是为了不同程度的去中心化而采用的apparatus. 12/16 14:25
33F：→ javid4ever: 而区块链本身只适用於完全去中心化的场景，所以问题变 12/16 14:25
34F：→ javid4ever: 成，有哪个场景是需要完全去中心化的，除了电子现金， 12/16 14:25
35F：→ javid4ever: 我想不到其他应用 12/16 14:25
36F：→ javid4ever: 所以结论应该是：不是使用区块链技术，“才”能去中心 12/16 14:26
37F：→ javid4ever: 化 12/16 14:26
38F：推 okpk3k: 非常地抱歉，我其实是在回这文的原po, HYL 12/16 17:00
39F：→ okpk3k: 我想说YHL只留我的推文在这文章内，所以我才会回他 12/16 17:03
40F：推 okpk3k: 异地备份的伺服器在我看来，是中心化，“去中心化程度” 12/16 17:07
41F：→ okpk3k: 是0 12/16 17:07
42F：→ okpk3k: 我的结论其实是要表达 不是任何东西搭配 “区块链技术” 12/16 17:11
43F：→ okpk3k: ，就能够“去中心化”。 12/16 17:11
44F：推 okpk3k: 至於你的结论，应该是想表达 除了区块链技术，也有其他方 12/16 17:15
45F：→ okpk3k: 法可以做到“去中心化”，不知可以举几个例子来参考吗？ 12/16 17:15
46F：→ okpk3k: 异地备份的伺服器，在我看来全都掌控在企业手上，没有任 12/16 17:15
47F：→ okpk3k: 何“去中心化” 12/16 17:15
48F：推 sdtty: 现在都大矿池在挖了，能出块的节点没几个，这样能算去中心 12/17 13:33
49F：→ sdtty: 化吗？ 12/17 13:33
50F：推 ripple0129: 其实一般企业私有链目的原本就不是要去中心化，而是 12/17 15:01
51F：→ ripple0129: 区块链的另一个重要特性，不可篡改性 12/17 15:01
52F：推 okpk3k: 为何不能篡改？都私人链它想要改哪个区块高度的资料，就 12/17 15:54
53F：→ okpk3k: 改阿，大不了要重创区块，你以为只要用加密做区块链就无 12/17 15:54
54F：→ okpk3k: 法篡改吗？你以为私人链区块会有多高的“挖矿难度”？你 12/17 15:54
55F：→ okpk3k: 以为POW区块一定要十分钟才能算出一个区块吗？难度只要设 12/17 15:54
56F：→ okpk3k: 超低，随便一台家用i7处理器，都能一秒生出几百个区块高 12/17 15:54
57F：→ okpk3k: 度 12/17 15:54
58F：→ okpk3k: “资料不可篡改”的前题就是，就算有心人想篡改、算力再 12/17 15:56
59F：→ okpk3k: 怎麽高，都办不到。 12/17 15:56
60F：→ okpk3k: 企业CEO: 可以请IT帮忙一下吗？把前两天的区块链记录修改 12/17 15:59
61F：→ okpk3k: 一下，半天内重创这两天区块，我明天要看到改完的结果。 12/17 15:59
62F：推 okpk3k: 2009年一月，中本聪一人在挖矿的算力，跟2023年的算力差 12/17 16:04
63F：→ okpk3k: 了多少倍？为何一个区块都是约“十分钟”才生成？就是因 12/17 16:04
64F：→ okpk3k: 为算力越高，挖矿难度也会越来越高。 12/17 16:04
65F：推 ripple0129: 所以事实上就是窜改成本的不同，资料库一个SQL就改了 12/17 20:15
66F：→ ripple0129: ，私有链要改还是要努力算一下，BTC要改也行只是要很 12/17 20:15
67F：→ ripple0129: 高算力。照你这逻辑看起来就是区块链根本没不可篡改 12/17 20:15
68F：→ ripple0129: 特性XD 12/17 20:15
69F：推 okpk3k: 你都知道就是“成本”的差异，所以如果要认为BTC的资料是 12/17 21:44
70F：→ okpk3k: 不可篡改的，那就是成本高到几乎无法实现，不就成立了吗 12/17 21:44
71F：→ okpk3k: ？... 12/17 21:44
72F：→ okpk3k: BTC要篡改的成本，不要说你我办不到，现在2023可能根本连 12/17 21:45
73F：→ okpk3k: 世界首富、美国政府也做不到 12/17 21:45
74F：→ okpk3k: 那如果是2009、2010呢？当时可能你我都还付得起“篡改BTC 12/17 21:50
75F：→ okpk3k: 区块链”的成本，所以我说要毁了bitcoin，只有越早期越有 12/17 21:50
76F：→ okpk3k: 机会，但那时就算能用不高的成本就能实现51%攻击来彻底瘫 12/17 21:50
77F：→ okpk3k: 痪bitcoin, 毁灭它，也没人去做，因为当时根本没人在乎它 12/17 21:50
78F：→ okpk3k: 的发展 12/17 21:50
79F：→ okpk3k: 那私人链呢？号称不可篡改？骗骗不懂的人罢了 12/17 21:51
80F：→ okpk3k: POW的算力目前也不是只有“成本”问题，现在矿机抢太凶， 12/17 21:56
81F：→ okpk3k: 世界上就算所有仇恨BTC的富人都集资想要来买算力毁了BTC 12/17 21:56
82F：→ okpk3k: ，矿机也很难无中生有，根本是有钱也买不到，至於收买各 12/17 21:56
83F：→ okpk3k: 大矿场来摧毁BTC，就像是找各大矿工说“埃，我出点钱买你 12/17 21:56
84F：→ okpk3k: 的算力让我动点手脚，放心，不会杀了这产金蛋的母鸡的” 12/17 21:56
85F：→ okpk3k: 我想不到矿工会愿意给人收买，让人毁了BTC、杀了这只母鸡 12/17 21:58
86F：→ okpk3k: 的原因 12/17 21:58
87F：→ okpk3k: 除非有国家动用权力，把自己国家内的矿池都充公来做，所 12/17 22:01
88F：→ okpk3k: 以BTC的算力分布仍会希望不要过度集中在某国家 12/17 22:01
89F：推 okpk3k: 所以你说的话是对的，“只是篡改成本的不同，区块链根本 12/17 22:07
90F：→ okpk3k: 没不可篡改特性”，这成本必须要高到全世界没人能实现， 12/17 22:07
91F：→ okpk3k: 才可能达成“不可篡改” 12/17 22:07
92F：→ okpk3k: 也许可以有其他高手来分析“现阶段，谁或哪个国家是有能 12/17 22:12
93F：→ okpk3k: 力达到这成本来毁掉BTC的？”，美国政府？中国政府？巴菲 12/17 22:12
94F：→ okpk3k: 特企业？如果真的现在还是有可能被达成，那“BTC无用化” 12/17 22:12
95F：→ okpk3k: 就更发挥作用了，无用嘛，干嘛花钱花时间去毁一个无用的 12/17 22:12
96F：→ okpk3k: 东西？ 12/17 22:12
97F：推 okpk3k: 目前BTC算力有38%高度集中在美国（图是2023/9的算力统计 12/18 01:08
98F：→ okpk3k: ），所以美国政府可能是目前最有可能摧毁BTC的人？只要用 12/18 01:08
99F：→ okpk3k: 国家安全当藉口，充公所有在美国的矿机，再fund一下BTC， 12/18 01:08
100F：→ okpk3k: 让BTC崩盘，让其他国家矿工没赚钱，自动放弃挖矿，USA就 12/18 01:08
101F：→ okpk3k: 有机会达到全网过半的算力，然後就全力生区块，不接受任 12/18 01:08
102F：→ okpk3k: 何交易纪录，也不理会其他节点的区块（就算其他矿工挖到 12/18 01:08
103F：→ okpk3k: 区块，也不理它，专注在USA自己一条链上），根据数学，过 12/18 01:08
104F：→ okpk3k: 半的（0.50001）N次方後必定能大於其他矿工，也就是说USA 12/18 01:08
105F：→ okpk3k: 这条链必定能稳定地当最长链，里面可以完全没有交易纪录 12/18 01:08
106F：→ okpk3k: ，瘫痪BTC，导致BTC真正的归零。（任何人都无法交易BTC) 12/18 01:08
108F：推 okpk3k: 这种瘫痪攻击法已经发生在另一个硬分叉bitcoin 了，BSV发 12/18 01:12
109F：→ okpk3k: 生过了，十个小时内，57万笔交易失效 12/18 01:12
111F：推 ripple0129: 个人是觉得美国不会对BTC开刀啦，除非想看XMR起来。 12/18 01:15
112F：→ ripple0129: 没了一个BTC就会产生另一个更不受监管的币 12/18 01:15
113F：→ okpk3k: 结论：还好现在BTC无用，美国政府不觉得它有任何威胁性， 12/18 01:17
114F：→ okpk3k: 还准备通过BTC现货ETF，是投资商品，跟美元和平共存。 12/18 01:17
115F：→ okpk3k: 未来我觉得美国本土还是会有大宗矿池，那这样根本无法消 12/18 01:21
116F：→ okpk3k: 除“美国政府有能力摧毁BTC”的疑虑，只能靠美国选民了， 12/18 01:21
117F：→ okpk3k: 未来如果10个选民，有七、八个支持BTC，民主国家还是得听 12/18 01:21
118F：→ okpk3k: 从民意，最好连美国官员也支持，到时根本不能“摧毁BTC” 12/18 01:21
119F：推 okpk3k: 上面推文FUD打成FUND... 12/18 01:24