作者DarkerDuck (達克鴨)
看板DigiCurrency
標題Re: [閒聊] 比特幣設計成發行量有限是故意的嗎?
時間Tue May 17 04:26:06 2022
基本上幣圈經過了十多年的發展，十年前的幣圈和現在的幣圈根本就是平行宇宙。
大概只有Bitcoin這幾個字母是相同的而已。
所以我看一些現在幣圈的項目通常都沒啥興趣，不過又是把金融圈錢的東西搬過來罷了。
而看到一些幣圈KOL講的東西甚至只覺得：
https://i.imgur.com/QkAzJmf.png
我敢說根本有至少87%的人不要說比特幣白皮書啦，連白皮書的標題都沒看過。
現在我就從白皮書開始，看一下為什麼早期的Bitcoiner覺得這一切make sense。
而現在的項目絕大部分都演變成只剩下資金盤與零和賭局而已。
白皮書的中英文版在這，大家傳閱下去：
https://bitcoin.org/bitcoin.pdf
http://satoshinakamoto.me/zh-tw/bitcoin.pdf
Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System
比特幣：一種點對點的電子現金系統
有發現奇怪的地方嗎？我說那個黃金呢??
不要說
黃金啦，連
貨幣(Currency)都沒有。
而實際上在整個白皮書裡，中本聰就直接稱自己的發明為
coin。
出現高達16次，而不是貨幣(Currency)更不是黃金(gold)。
在整個白皮書裡，currency只出現過一次，而且是用來講現代的貨幣系統。
gold也只出現過兩次，而且是在挖礦的時候提到這類似於黃金的採礦過程。
https://i.imgur.com/06rvZpY.png
而不是指Bitcoin就是黃金。
為什麼中本聰要指自己的發明是coin而不是currency或是gold呢?
因為
coin本來就是用來方便人們的支付行為用的，而且本身就有商品貨幣的性質。
發行coin是不需要擔保的，本身金屬成分就已經足夠達到上面面額。
就算到現在都還是國際慣例。
佔現代currnecy大宗的紙幣才會需要中央銀行的資產擔保。
所以那些最剛開始吵Bitcoin沒擔保必死無疑，根本沒搞清楚中本聰沒要搞currency。
有些人會說不要賣弄文字了，coin就是currency一種形式，這我可以輕易舉出反例。
https://i.imgur.com/PnQt6Ok.png
https://i.imgur.com/5oaUeyg.png
這些coin不是沒價值的喔，有些甚至有價值到有仿的。
https://i.imgur.com/LIj5hoy.png
但這些企業發行的coin絕大多數人不會認為是currency，但同樣都維持了coin的原始功能。
coin方便實體交易的進行，Bitcoin發明出來也是為了方便電子交易能夠trustless。
coin也可以用多種金屬去達到，可以是黃金，是白銀，是銅，是鎳鋅錫鋁。
只要是方便保存不會輕易腐化或氧化的金屬即可。
只是中本聰很極端的用能源
用物理世界的熵來造coin，為什麼要這樣搞呢，後面再提。
為什麼中本聰不去搞一個穩定匯率的，或是發行率可控的currency呢？
因為達不到嘛，這不可能有標準答案。
你去問50個諾貝爾經濟學獎得主，貨幣供給曲線要怎麼設計，大概會有50個答案。
經濟學自己就分一大堆學派了，
沒有"標準答案"好嗎。
你假如能夠設計得出來且能撐一百年都不用改，那值得數十個諾貝爾經濟學獎好嗎。
金本位的"美金"還撐不了一百年就廢掉了，變美元。這還是最強大的美帝搞出來的貨幣。
但中本聰想要設計的是一個偏向於人造物理定律的電子支付系統，不能整天改來改去。
貨幣的供給曲線與穩定匯率本來就不是他所在意的，他沒意願去設計一個currency出來。
Bitcoin只是這個
"支付系統"的記帳單位罷了，並且被用來獎勵礦工，
他還是不稱呼這個獎勵為貨幣，而是一種額外incentive的方式。
既然貨幣的供給曲線
沒有標準答案，那最簡單的方式就是讓他有一個固定值就好。
並且在早期高速發展的時候指數下降獎勵給礦工的獎勵，
並且在長期轉換成礦工靠手續費維持運作。
https://i.imgur.com/CaLZ7of.jpg
至此整個系統經濟可以完美地close-loop運作。
中本聰另外一封信講得更露骨，他想要創造的是金流的網際網路。
https://tinyurl.com/4pa2z5hx
https://i.imgur.com/epMUele.png
節錄重點就是中本聰預期全球只會需要
一個金流網際網路：Bitcoin。
他可以比現有的VISA的支付網路更高效能但更便宜，而且沒有擴容的天花板。
https://i.imgur.com/VIGwE80.gif
因為摩爾定律讓硬體效能指數增長，硬體效能的供給將會跑在支付的需求之前。
早期的Bitcoin可以發出零手續費交易，這是一種往下競標的fee market
#1SxOoQpz (DigiCurrency)
最終礦工將會達到專業化，用專業的ASIC挖礦與驗證交易。
因為這是一種computer science問題，而不是經濟學的競租問題，所以是極端高效的。
https://twitter.com/PeterRizun/status/1247554984968777729
中本聰當初設計的UTXO配上受限制的OP_code本來就很適合ASIC平行高效率驗證。
回到白皮書，中本聰當初要設計的東西和黃金、投資根本沒什麼關係，更不用說老鼠會了。
來看看大綱的目的介紹就知道：
https://i.imgur.com/w1HRqq1.png
簡單來說，目標可以條列為以下兩項：
1. 技術上來說，讓電子交易不可逆，且可以P2P完成。
2. 在經濟目標上來說，拔掉抽手續費的可信第三方(銀行)，
所以交易手續費應該要低到無感，發展出長尾小額經濟活動
以經濟目標來說：
對於網路商家來說尤其是那種賣服務賣軟體的，盜刷與退款可以吃掉非常大的營業額。
而且銀行收了一堆手續費卻幾乎完全不用在盜刷事件上負擔成本。
https://tinyurl.com/9fe9v3x8
但商家還要負擔卡機租借、請款金流時間成本、盜刷成本、
收單行手續費、國際交易手續費。
這也就為什麼在早期Bitcoin支付還很興盛的時候，
用Bitcoin付款常常會有額外優惠的原因：
https://i.imgur.com/j8HAEBk.png
尤其是對賣軟體賣遊戲的更是如此：
https://i.imgur.com/xmVUHXa.png
一個組包沒幾美元，還要被收國際交易手續費，外加盜刷黑卡成本，就快扣光了。
但我用加密貨幣，就算用支付處理商及時換匯，也才多1%的處理費就可以處理掉匯率風險。
完全免除掉後續的惡意退款或是黑卡盜刷問題，根本超爽的。
對於實體商家來說，不要說卡機啦，你只要能夠連上網路，開個網頁就有收款用的PoS了
https://pos.cash/
甚至是直接貼個QRcode即可，成本跟0差不多。
https://i.imgur.com/TyCW1Bl.jpg
而且前面說過，中本聰把金流支付問題從領牌的競租問題轉換成電腦科學問題。
所以手續費的fee market可以往下競標，甚至可以用來發展微支付長尾的共享新經濟。
乃至於M2M的機器支付，因為傳統上支付是要綁自然人或是法人，機器是無權力去付款的。
在這個經濟目標上來說，中本聰早就完成了，有經歷過2016年前早期Bitcoiner都會曉得。
還很多人是因為Steam接受BTC付款才會進來幣圈。
在技術目標上：
不可逆的點對點電子交易，中本聰也是早就完成了，
這邊要探究的是為什麼穩固成這樣。就算Blockstream在上面加了一大堆anti-feature。
到現在仍然是市值第一。
因為中本聰的設計是一開始就規劃完成，而不是像很多現在的鏈邊做邊改。
現在什麼熱門就加上什麼上去，Tangle共識熱門，用Tangle共識，
PoS共識熱門，改PoS共識好了，智能合約紅，那再給我加EVM上去。
根本完全人治，人治還想要去中心化trustless？在搞笑嗎？
以Bitcoin當初的電子現金設計目標來說，中本聰一開始就已經設計到近乎完美了。
為什麼Bitcoin是trustless的，因為Bitcoin的運作逼近於物理法則與數學定理。
根本沒在變的，我們就是會被重力釘在地表上，不用擔心哪天睡覺會飄到外太空。
在平面上的一個直角三角形中，兩個直角邊邊長的平方加起來等於斜邊長的平方。
在歐幾里得空間中你找不到反例。trust在這邊沒有意義，是trustless的。
Bitcoin也一樣，你對他有沒有trust沒有意義，他就是完美地達成電子現金的任務。
Bitcoin可以在藉由數學魔法簽章完成後，讓大家可以公開驗證這筆交易。
並且經過礦工在物理世界製造出足夠的熵後，用物理的熵轉化成Proof of Work。
當物理的時間之箭轉化成電子的時間之箭，交易當然就不可逆。
數學與物理不需要你的trust，他就是在那邊完美地運作，不需要人類額外的信任了。
剩下經濟學上貨幣發行等各種沒有標準答案的問題，其實並非是中本聰想要解決的。
他最多只想要解決支付問題而已。
Payment在中本聰的白皮書裡出現了12次，幾乎和coin一樣多了。
那既然中本聰沒有要做一個消滅世界上國家法幣的貨幣，那還有啥未來？
就是因為中本聰沒有要直接消滅國家法幣，它的空間才大，不然早就被美國捏死了。
https://i.imgur.com/lUOJadb.png
Bitcoin只有當國家法幣崩解時才會順理成章去篡位。不然就是一種支付方式。
比特幣也很歡迎這些國家法幣自己在Bitcoin區塊鏈上發行自己的CDBC
網際網路當初發明沒有以消滅任何東西為目標，但發展到現在，
反而一大堆傳統產業被他大量取代了：
現在人看Youtube時間遠比傳統電視多，在Netflix看的電影次數大概也比去電影院多。
沒有人在買唱片了，直接聽spotify等串流。
你還記得郵購嗎？早就徹底被網購取代了。還有一大堆根本舉不完。
本來Bitcoin也應該是這樣的東西，他的
發展潛力應該是無窮無盡的。
USDT第一個發行代幣的鏈不是在ETH上，而是BTC上。用omni協議。
https://tinyurl.com/4e5bd3yp
BTC上本來也有智能合約喔，我還在上面的去中心化交易所交易過咧。
https://counterparty.io/
甚至可以做BT種子賺BTC，才不需要靠那啥BTT咧。
#1QiBMAkl (DigiCurrency)
在早期Bitcoiner眼中，Bitcoin是有無限可能的金流網際網路。
在網路上創造出眾多交易，漸漸變成網路流通的通貨。
當交易佔比與生態系到一定數量後就有自己的BTC本位。
最後才是發展DeFi這些金融遊戲。
這是由下而上完整的經濟體系，而不是現在這種空中閣樓。
而且他的無限制的網路效應將會帶來真正的林迪效應。
打Bitcoin將會變成跟打網路企業一樣啊，自己打壓自己的經濟活動而已。
也就會變成跟網際網路一樣，再也無法摧毀。
直到2014年Blockstream設立......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.113.183 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1652732768.A.6D3.html
1F：推 fourkg: 還沒睡先推 05/17 04:26
2F：推 nashQ: 剛好失眠 可以睡了 先謝認真文 05/17 04:28
3F：推 ctes940008: 推 05/17 05:02
4F：推 Elastos: 那 BCH 有照 BTC 白皮書做嗎 05/17 05:18
5F：→ a79111010: BTC可以算最早的行動支付嗎 05/17 05:19
6F：推 as209099: 推 05/17 05:37
7F：推 map123: 最後一句充滿悲傷 感謝黑鴨大的科普 05/17 07:17
8F：推 b1izzard2000: 太棒了 05/17 07:17
9F：推 pink4613: 好文推推 05/17 07:34
10F：推 cloki: 推認真文 05/17 07:35
11F：推 maplefff: 從這個版一開始還會討論技術內容 05/17 07:54
12F：→ maplefff: 到現在只會吵收益、會不會賺就知道，整個版只剩韭菜 05/17 07:55
13F：→ maplefff: 整天在討論一些自我催眠這個項目多好，完全沒技術的文章 05/17 07:55
14F：→ maplefff: 把自己的資產交給項目方、隨機的運氣惡搞 05/17 07:57
15F：→ maplefff: 還自以為走在時代尖端 05/17 07:57
16F：推 ozon: 請問當時為何Blockstream的影響力可以達到整個扭轉方向呢？ 05/17 07:59
17F：→ DarkerDuck: 不要問我，我已經被ban了 05/17 08:08
18F：推 AppleRemote: 原始的比特幣真的很美而且無懈可擊 05/17 08:17
19F：推 pyous: 推黑鴨大 05/17 08:21
20F：推 CN091118: 認真推 05/17 08:24
21F：推 panpan: Block steam 是什麼 看不懂 05/17 08:36
22F：推 sazabijiang: 認真推。穩定幣最好一家家倒掉，讓幣圈回歸支付 05/17 08:44
23F：推 rand: blockstream 是比特幣的主導開發團隊 05/17 08:50
24F：→ rand: 也是造成現在比特幣支付功能幾乎都不見的原因 05/17 08:50
25F：→ rand: 有興趣的可以去翻翻黑鴉的舊文或是之後他就會再寫一篇了？ 05/17 08:50
26F：推 kugwa: 推推啊 05/17 09:04
27F：推 justinoqo: 莫忘初衷推 05/17 09:04
28F：→ medama: 以前有人說中本聰就是金子勇 2013年過世了 05/17 09:10
29F：→ ybite: 大致上 就是在2015-2017間比特幣進入交易量上限的一場大戰 05/17 09:14
30F：推 cweotn: 推 05/17 09:14
31F：推 greg7575: blockstream開宮廟說自己是神明 05/17 09:15
32F：→ greg7575: 不允許其它人對神明有想法意見 05/17 09:15
33F：→ ybite: Bitcoin 最後在無共識下死守1MB block size 導致交易塞到爆 05/17 09:18
34F：推 uzz8746: 長知識了 推 05/17 09:20
35F：推 casablanka: 黑鴨大好文 有看必推 05/17 09:30
36F：推 okpk3k: 推 認識幣圈歷史 05/17 09:31
37F：推 DMM: 2014也快10年了 05/17 09:35
38F：推 roy1100012: 推 05/17 09:41
39F：推 gino1232: 推 05/17 09:50
40F：推 jknm0510a: 跟網路泡沫化一樣，要等到泡沫後存活下來的幣種和應用 05/17 09:51
41F：→ jknm0510a: 才可以發揚去中心化應用 05/17 09:51
42F：推 vvind: 推 05/17 09:53
43F：推 motheregg: 推 05/17 10:26
44F：推 penguin125: 認為BTC被Blockstream控制的人腦袋是不是有點問題，Bl 05/17 10:28
45F：→ penguin125: ocksize war不就告訴了你市場要的是什麼要的BTC嗎？ 05/17 10:28
我被ban了，無法反駁，誰的腦子有問題也不好說了~~~
https://i.imgur.com/nQfuEDE.png
啊~~~高達87%
對了，市場也曾經需求UST大於BUSD和USDP，DAI這些有足額甚至超額擔保的穩定幣。
裡面甚至包含很多頂級風險投資公司呢。
但現在又通通不要了，市場真是聰明又善變啊。
46F：推 s1011282: 推 05/17 10:31
47F：推 a5413eric: 在看一次還是覺得比特幣是神的產物 05/17 10:42
48F：→ a5413eric: 真的很美 05/17 10:43
49F：推 knightlin1: 比特幣是虛擬幣，買東西是法幣。比特網路怎麼實現法 05/17 10:43
50F：→ knightlin1: 幣對法幣的p2p？ 05/17 10:43
51F：推 allen139443: 推 05/17 10:44
52F：→ jackie0804: 推 05/17 10:44
53F：推 allen139443: @knightlin1 會有支付處理商 像是bitpay 05/17 10:53
54F：推 greg7575: 比特幣幹嘛要對法幣？你付出勞力就可以換了 05/17 11:02
55F：→ greg7575: 為什麼要執著於法幣呢？ 05/17 11:03
56F：推 kugwa: Block size war礦工投票擴大block size支持率印象中達到95% 05/17 11:06
57F：→ kugwa: 吧 05/17 11:06
58F：→ kugwa: 是Blockstream來陰的不鳥 05/17 11:06
59F：推 greg7575: 開口就罵別人腦袋有問題。笑死。 05/17 11:07
60F：→ musicfreshma: 金流網路走usdt就可以了，正常人誰要多此一舉用btc 05/17 11:09
61F：→ musicfreshma: 做金流，比較高尚嗎？ 05/17 11:09
借我tag一下USDT喔，以後應該會用到
62F：推 namyoung: 其實比特幣擴容可以配合摩爾定律的發展漸進式 05/17 11:14
63F：推 abccbaandy: 怪Blockstream不如怪BTC本身吧，設計那麼"完美"還不是 05/17 11:14
64F：→ abccbaandy: 被玩壞了 05/17 11:14
65F：→ namyoung: 因為現在硬碟成本很便宜擴容到8MB可以去中心化 05/17 11:15
66F：→ namyoung: 比特幣跑全節點並沒有問題 05/17 11:16
67F：推 namyoung: 所以並不存在不能擴容取決於思維 05/17 11:19
68F：推 PKmGG: 推推 黑鴨大 現實總是這樣 05/17 11:26
69F：推 fourkg: 現在就是 會不會漲比較吸引人 05/17 11:29
70F：推 SamuelLuo: 推，28 BCH就是我的棺材本，我要放冷錢包直到可以買房 05/17 11:30
71F：→ SamuelLuo: 為止，不論是陽宅還是陰宅 05/17 11:30
72F：推 hangigi: 好文推推 05/17 11:30
73F：推 yys310: fail 05/17 11:49
Abare起床上課了：簡單地說，「通貨」是指一國中央銀行所發行的紙鈔（紙幣）
及硬幣（鑄幣）
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/%E9%80%9A%E8%B2%A8
74F：噓 Abare: 笑死 coin就currency的一種都不懂 05/17 12:12
對對對，以下秀一下幾種coin讓你開開眼界，還是你覺得他們不是coin???
https://i.imgur.com/LIj5hoy.png
https://i.imgur.com/YeyRNwG.png
https://i.imgur.com/PnQt6Ok.png
我記得早期的比特黑最愛說比特幣是湯姆熊代幣了
https://i.imgur.com/iCkgHs7.png
本來就很多種coin達不到一般人認定的currency標準。
因為現代一般認定的currency通常會是國家發行，且後面有央行等組織去操控貨幣政策。
以種類來說，這些非國家發行的coin還遠比那些被視為currency的coin多，真的笑死。
75F：推 fbiciamib123: 所以重點什麼時候漲回6萬 05/17 12:12
76F：推 qr1348: 所以比特幣根本不值這個價？ 05/17 12:20
77F：推 VONeternal: U文 05/17 12:28
78F：→ ybite: 我會覺得現在絕大部份區塊鏈項目被當成投資工具了 05/17 12:32
79F：→ ybite: 但是真要說加密貨幣作為純支付 突然覺得直播抖內是個可能性 05/17 12:33
80F：→ ybite: 這是走傳統支付網路明顯又貴又慢抽成又超級重的領域 05/17 12:34
81F：→ ybite: 小型個人訂閱也是 05/17 12:34
82F：推 bobboy8755: 愛之深責之切嗎 05/17 12:35
83F：→ ybite: 作為一種全球通行的打賞代幣 其真實市場價值也不算是重點 05/17 12:35
84F：→ ybite: BTC就1MB派的錢太香了 沒辦法繼續演進吧 只能硬分叉分家 05/17 12:37
85F：推 Qidu: icp月底就會把btc智能合約做出來了 05/17 12:37
86F：→ ybite: Block size無限擴大的唯一問題是網路頻寬很難照定律成長 05/17 12:40
87F：推 mike8469: 認真推 05/17 12:40
88F：→ ybite: 但我猜應該還在負荷範圍內 1MB派就只是貪婪 05/17 12:41
89F：推 enamor753: 推大大 希望可以有更多分享 05/17 12:52
90F：推 adamcha: 現在穩定幣就是賭馬籌碼 其他幣像是賽馬一樣 賭誰跑得快 05/17 12:57
91F：推 arnie0912: 新手敲碗中 05/17 13:14
92F：推 RWebster: 詳細推 05/17 13:20
93F：推 RWebster: coin 跟 currency是不是同一種不是靠你的字典或認知，你 05/17 13:23
94F：→ RWebster: 是要看整篇文章作者的原意有沒有把Coin視為Currency的一 05/17 13:23
95F：→ RWebster: 種好嗎？ 05/17 13:23
96F：推 imchrisliu: 推 05/17 13:27
97F：推 shawncarter: 推 05/17 13:35
98F：推 jen1121: 推 05/17 14:23
99F：推 XX: 白皮書有意義嗎 很多項目後續發展跟白皮書八竿子打不著XD 05/17 14:28
100F：推 YBlueMoon: 推黑鴨U文 05/17 14:35
101F：推 jksen: 推 05/17 14:36
102F：推 azcookie: 推 05/17 14:48
103F：推 andy7829: 推版主 05/17 14:50
104F：推 ThomasHSNU: 推 05/17 14:55
105F：推 rtfgyrtfgy: 「因為摩爾定律讓硬體效能指數增長，硬體效能的供給將 05/17 15:18
106F：→ rtfgyrtfgy: 會跑在支付的需求之前。」 05/17 15:18
107F：推 rtfgyrtfgy: 但摩爾定律本身不算是trustless 的東西ㄅ 誰能保證摩 05/17 15:20
108F：→ rtfgyrtfgy: 爾定律能一直延續下去 這樣硬體效能供給還能一直跑在 05/17 15:20
109F：→ rtfgyrtfgy: 支付需求前面嗎 05/17 15:20
其實摩爾定律不是定律，但就是Intel和TSMC沒有直接我就爛。肝出來的。
好笑的是Blockstream直接我就爛，連樹莓派都不想嘗試一下。
https://tinyurl.com/33uternt
目前已經達到BTC黃金blocksize的256倍，而且靠的是他們的去中心化神器Raspberry Pi
110F：→ yys310: 人口成長也沒跑在摩爾定律前面 05/17 15:30
111F：推 leechiungyi: 黑鴨大推 05/17 15:33
112F：推 rkl: 推 05/17 16:02
113F：→ spen2005: 推 05/17 16:04
114F：推 spen2005: 推 05/17 16:11
115F：推 igodbl: ㄊㄒ 05/17 16:34
116F：推 xd12346dx1: 推 05/17 16:35
117F：推 toegazer: 推 05/17 17:02
118F：推 leofu100: 好文 05/17 17:30
119F：推 toegazer: 問題：韭菜歸韭菜、支付歸支付，這兩個東西無法並存嗎 05/17 17:34
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.113.183 臺灣), 05/17/2022 17:39:44
120F：→ DarkerDuck: 很多早期因為Steam支付進來的幣圈算韭菜沒錯啊 05/17 17:40
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.113.183 臺灣), 05/17/2022 17:57:12
121F：推 q6261901: BCH有更符合黑鴨大心中的bitcoin嗎? 05/17 18:06
122F：→ DarkerDuck: 你可以親自去看reddit上r/BTC(這是BCH的主要論壇) 05/17 18:10
123F：→ DarkerDuck: 與r/bitcoin(這是BTC的主要論壇)哪個比較接近早期的 05/17 18:10
124F：→ DarkerDuck: Bitcoin論壇 05/17 18:11
126F：推 XX: 翻譯年糕 早進者爽爽賺 現在進來都白癡韭菜 05/17 18:25
127F：→ DarkerDuck: 很不幸的我這篇完全沒提到賺錢，你可能找其他幣才行 05/17 18:31
128F：推 crepuscular: 推 05/17 18:32
129F：推 ISNAKEI: 問個 比特幣會越用越少怎麼辦 05/17 19:25
130F：→ DarkerDuck: 不會怎樣，因為Bitcoin不存在物理量 05/17 19:28
131F：→ DarkerDuck: 越來越少要怎麼使用只是一種資料結構最小單位的問題 05/17 19:28
132F：→ DarkerDuck: 能不能讓全世界的人交易使用，重點還是在於TPS 05/17 19:28
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.113.183 臺灣), 05/17/2022 19:41:15
133F：推 Priapus5566: 好奇為什麼所有機構巨鯨KOL都是囤BTC不是囤BCH，如果 05/17 20:09
134F：→ Priapus5566: BCH不像BTC被木馬屠城又有這麼多優點的話？ 05/17 20:09
135F：→ DarkerDuck: 長久的品牌價值啊，至於實不實用不是他們在乎的 05/17 20:11
136F：→ DarkerDuck: 瑞士機械錶不實用，但是買單的人就是不在乎實用性 05/17 20:11
137F：→ DarkerDuck: 不過我認為因為美國QE所產生的BTC"永恆牛市"也差不多 05/17 20:12
138F：→ DarkerDuck: 了，到時候就可以考驗這些"信仰者"了 05/17 20:13
139F：→ DarkerDuck: QE了老半天也沒到下個數量級，現在QT都還沒正式開始咧 05/17 20:14
140F：推 v74451: 簡單來說，原btc競爭對象是銀行和信用卡？ 05/17 20:41
141F：推 tearcolor: 推 現在一堆智缺在比龐氏誰先進場 05/17 20:43
142F：→ DarkerDuck: 白皮書不敢明寫，但通稱為trusted third parties 05/17 20:43
143F：→ DarkerDuck: 當初Bitcoin想要移除的是那些靠金融牌抽手續費的機構 05/17 20:44
144F：推 penguin125: 取代銀行轉帳/信用卡(BCH,版主心中的true bitcoin) 05/17 21:26
145F：→ penguin125: 取代央行central banking的中心化monetary policy(BTC 05/17 21:26
146F：→ penguin125: ),但別傻了,不可能是BCH 05/17 21:26
147F：→ DarkerDuck: 好喔，那就看是薩爾瓦多還是BCH會先爆炸，要不要來賭 05/17 21:31
148F：→ DarkerDuck: 我敢說薩爾瓦多一定比荷屬聖馬丁先放棄crypto當法幣 05/17 21:32
149F：→ DarkerDuck: 國家級韭菜真傻啊 05/17 21:32
150F：推 penguin125: 如果要比，那就拿Roger Ver說服某個國家用BCH做同等 05/17 21:36
151F：→ penguin125: 類比….XD 05/17 21:36
152F：→ penguin125: 但說真的,賭這個沒什麼意義,crypto這個龐氏產業都還沒 05/17 21:36
153F：→ penguin125: 爆呢 05/17 21:36
154F：→ DarkerDuck: BCH支持者本來就不認為crypto適合當SoV 05/17 21:38
155F：→ DarkerDuck: 跟那個國家級韭菜借一堆錢買BTC等破產要幹啥?? 05/17 21:38
156F：→ DarkerDuck: BCH只要能成為政府承認的支付方式就夠了 05/17 21:38
158F：推 penguin125: 本來BTC,BCH兩派人對未來世界的想像就不同。我也同意 05/17 21:47
159F：→ penguin125: 回到protocol layer, BTC終究只是一個p2p最佳解。 05/17 21:47
160F：→ penguin125: 但一個只能取代快速支付的crypto能為這個世界帶來什 05/17 21:47
161F：→ penguin125: 麼？ 05/17 21:47
162F：→ penguin125: 去政治化資產? 史上最硬的錢? 不可掠奪/侵佔性？BTC 05/17 21:47
163F：→ penguin125: 有那麼一點機會,其他的0% 05/17 21:47
164F：→ DarkerDuck: Internet只能跨國界傳010101，大概可以取代傳真機吧 05/17 21:48
166F：→ DarkerDuck: 不然你說Internet除了傳01還能做啥??? 05/17 21:50
167F：→ DarkerDuck: 真要講我可以舉出好幾百個用例 05/17 21:51
168F：→ DarkerDuck: 這種不綁自然人的跨國界又幾乎零成本的支付方式 05/17 21:51
169F：→ DarkerDuck: 到底有哪些可能，但只會被說做夢哪有什麼辦法 05/17 21:52
170F：→ DarkerDuck: 很多都是"曾經"真實存在的，被Blockstream搞垮了 05/17 21:52
171F：→ DarkerDuck: 有興趣自己去爬我的文，懶得一再重複了 05/17 21:53
172F：推 penguin125: p2p money應用可多了 05/17 21:55
173F：→ penguin125: V神可是發明了最厲害的p2p scam 05/17 21:55
174F：→ DarkerDuck: 在我看來跟一個需要浪費大量能源保存的黃金 05/17 21:55
175F：→ DarkerDuck: QE停了自然就會返回成原來的無用電子訊號而已 05/17 21:56
176F：→ penguin125: Agree to disagree, peace out! 05/17 21:56
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.113.183 臺灣), 05/17/2022 21:57:26
177F：→ DarkerDuck: ETH的問題也是在於交易成本太高 05/17 21:58
178F：→ DarkerDuck: 在欠缺底層經濟交易活動下就要往上搞DeFi 05/17 21:58
179F：→ DarkerDuck: 那當然大多數只能變成scam 05/17 21:58
180F：推 q6261901: 想再舉手發問一下，bitcoin該如何控制幣價大幅漲跌，幣 05/17 22:01
181F：→ q6261901: 價波動太大對支付來說不會是致命傷嗎？ 05/17 22:01
你說的沒錯，所以早期收Bitcoin的商家絕大部分會和支付處理商合作。
譬如bitpay或是coinbase，早期真的超級方便。
早在2012年，coinbase commerce不用KYC。
我輕易地就串接搞了一個Skype的付費諮詢專線。花不到20分鐘就整個搞定。
假如你要用紅陽、綠界、藍新。會直接跟你說這非實體商品，滾回去。
Bitpay和Coinbase他們通常會收1%的交易處理費幫商家即時轉換成法幣。
所以商家標價其實是用法幣，消費者付款的時候才依當時的即時匯率付BTC。
商家透過支付處理商收法幣而已。
但就算收1%，也仍然是比信用卡3%加上國際交易處理費與黑卡盜刷或惡意退款風險來得低。
而且現在DeFi已經很成熟，要做出一個收到加密貨幣即時轉換成穩定幣的智能合約並不難
連支付處理商都不一定需要了。
而且對於早期的Bitcoiner來說，Bitcoin沒有要"消滅"法幣。
假如你覺得用Bitcoin上的穩定幣來付款比較爽，那就這樣做。
反正只要有付礦工手續費，那對整個生態系就是有益的。
在早期BTC還沒被木馬屠城的時候我有做了一些Proof-of-Concept。
像是在20分鐘內建立一個國際通用的Skype付BTC諮詢電話專線。
https://youtu.be/B13Gpz2gYSI
Bitcoin WiFi，類似於以前FON基地台的Bill模式。改成用BTC付款。
https://youtu.be/zS8huhf2ZnM
Cash Plug，其實現在也是有類似的東西，只是改成付BTC。
https://youtu.be/LyHo595qakM
CashWall，免註冊，直接在任何網站裡內嵌付費內容，拿起手機即掃即看。
https://youtu.be/cCK_-I--XBI
這些都我做的，我看衰現在的幣圈就是真正動手的人太少了。
都只想著要怎麼靠嘴巴賦能，然後割韭菜的錢罷了
182F：推 cweotn: 黑鴨大怎麼看smartBCH，發展得起來嗎?? 05/17 22:21
183F：→ DarkerDuck: ETH的EVM生態系要搶到smartBCH基本上不可能了 05/17 22:38
184F：→ DarkerDuck: 能做的就是方便壯大BCH原有生態系 05/17 22:38
185F：→ DarkerDuck: 譬如大家幾乎都有metamask錢包，要為了BCH再裝一個 05/17 22:39
186F：→ DarkerDuck: 錢包可能很多人就不是很願意了 05/17 22:39
187F：→ DarkerDuck: 但現在有smartBCH的EVM相容鏈，就可以直接在metamask 05/17 22:39
188F：→ DarkerDuck: 切換到BCH生態系，對於BCH推廣是有好處的 05/17 22:40
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.113.183 臺灣), 05/17/2022 22:40:29
189F：推 cweotn: 推 05/17 22:45
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.113.183 臺灣), 05/17/2022 22:53:20
190F：推 q6261901: 感謝分享 05/17 22:55
191F：推 nashQ: 睡醒了 再推一次！ 05/17 23:52
192F：推 OneDianHwen: 感謝分享 推! 05/18 00:01
193F：推 dufo: 推 真正有心發展幣圈應用的大大 05/18 02:01
194F：推 dufo: 好久以前被大大分過0.001顆比特幣 05/18 02:06
195F：推 liknacamgal: 半夜推個 05/18 02:42
196F：→ DarkerDuck: 我現在還是會發錢啊，只是大部分在noise.cash上發就是 05/18 02:45
197F：→ DarkerDuck: Gavin Anderson當初創的水龍頭一次就給5BTC 05/18 02:47
198F：→ DarkerDuck: 早期的Bitcoiner寧可自己損失一些錢也要把BTC推出去 05/18 02:47
199F：→ DarkerDuck: 因為看得是長期的發展，而不是短期的推廣成本 05/18 02:49
200F：推 p90085: 推 05/18 02:55
201F：推 ECZEMA: 用熵增即時間方向不可逆的物理，且 UTXO 平行處理避免掉絕 05/18 03:34
202F：→ ECZEMA: 對全域時間的混淆，事件先後根本不重要，確符合宇宙定律 05/18 03:34
203F：推 ECZEMA: 帳戶模型則會在大尺度時 不同節點產生不同事件先後觀測結 05/18 03:44
204F：→ ECZEMA: 果而落局部多數 因此分片是邏輯必然 安全性和效能都輸UTXO 05/18 03:45
我當初看白皮書一開始看到中本聰先講timestamp server??還覺得他腦子是不是有問題。
那不是隨便一個資訊領域學生都會的，有啥好討論的。
後來反覆思索物理上時序與他的UTXO架構與全球擴容問題。
我每個毛細孔都佩服他了~~誇張程度真的不下愛因斯坦。
205F：推 NCTUFAIWEN: 推 05/18 03:59
206F：噓 kudsaimoe: 通篇幹話 05/18 04:06
抱歉，還是輸給一出口就幹話祖師爺
https://i.imgur.com/HwzMlmK.png
https://i.imgur.com/KsMpyI4.jpg
207F：推 ga013077: 推 05/18 07:15
208F：推 Freckle319: 推 05/18 08:23
209F：推 kevin11951: 卡晚點看 05/18 08:46
210F：推 jason20000: 謝謝鴨大認真文 05/18 09:25
211F：推 larbarking: 最初理想總是好的，但有人為利益介入之後總是會長歪， 05/18 09:59
212F：→ larbarking: 極端舉例就像共產主義一樣 05/18 09:59
Bitcoin的確有個地方和共產主義理想是一樣，就是每個人都要了解後自發性參與。
每個人都是Bitcoin體系裡的價值產出者，確保生態系能夠維持不墜。
要產出價值對於Bitcoin最簡單的方式就是交易，付手續費給礦工並且擴張網路效應。
所以很多早期的Bitcoiner可以說是Transaction Maximalist。
整天在想要怎麼要怎麼增加區塊鏈上的交易量。
畢竟PoW是消耗外部資源才能維持安全性，不是黃金那樣挖出後擺著就沒事了。
也不是像股票那樣，投資者就是躺著收股息，反正會有管理者去監督下面的員工去
維持公司運作。
因此我很反對把Bitcoin當作跟黃金或是股票那樣的東西，因為最後就是死路一條。
213F：推 Jungggg: 謝謝黑鴉大好文 05/18 10:09
214F：推 Navel: 謝謝分享 05/18 10:40
215F：推 sshee: 推 05/18 15:29
216F：推 CHADA: 總感覺能正視人類慾望的體系才能保持其初衷正向發展，過於 05/18 16:03
217F：→ CHADA: 理想反而會失去糾錯的能力 05/18 16:03
中本聰當然不反對人類欲望，比特幣本來就偏向無政府資本主義。
這本來就是一種以人類私慾為最大考量的主義。
其實白皮書裡面就是提到人類要更便宜的交易手續費，這本來就是大家欲求的。
而比特幣早期的真實應用還是充滿法律不容許慾望的網路黑市。
但他沒想到的他把Bitcoin設計成堅不可摧，但最後還是被漸漸的木馬屠城。
直接從內部被控制整個開發核心，中本聰可能當初沒想到自己會這麼快離開開發者位子。
而絕大多數所謂的Bitcoin Maximalist信徒也根本沒在看他的白皮書寫了什麼。
218F：推 ho83leo: 推 05/18 17:47
219F：推 saTUnotSATO: 花了兩天慢慢看完推 05/18 20:02
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.133.109 臺灣), 05/18/2022 21:01:48
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.133.109 臺灣), 05/18/2022 21:03:34
220F：推 dinosonicgo: 好文，每次看黑鴨大提起當年的比特幣就心酸一次 05/18 22:07
221F：推 dnac6h12o6: 推推~每次版主的文章都會看好幾次 05/18 22:14
222F：推 DALLEN: 好文 05/18 22:28
223F：→ npcompletii: 推～不過QE我認為還會來 上毒癮的基本除了死亡沒可 05/19 03:37
224F：→ npcompletii: 能戒毒成功 就讓我們看下去... 05/19 03:37
225F：推 Ginpunch: 比特幣的社會主義色彩被一堆暴富的金融野心家吞噬了 05/19 03:51
226F：→ Ginpunch: 終究是個誰有錢誰講話就大聲的新自由主義世界 05/19 03:52
227F：→ DarkerDuck: 比特幣的無政府資本主義基本上被歸類在極右派 05/19 04:35
228F：→ DarkerDuck: 但裡面的確包含了普惠金流、長尾P2P經濟等左派特色 05/19 04:36
229F：推 npcompletii: 補推～ 05/19 05:22
230F：→ npcompletii: 資本主義走到今日，金融投機慢慢成為主流 幣圈又如 05/19 05:46
231F：→ npcompletii: 何能不變成大環境的形狀。最好的產品跟服務還是要有 05/19 05:46
232F：→ npcompletii: 人用。市場已經給答案了...很可悲很無奈 但是這是事 05/19 05:46
233F：→ npcompletii: 事實 05/19 05:47
234F：推 kase09521: Dk uku 05/19 09:18
235F：推 chung6666: 好文推 05/19 12:16
236F：推 akito703: 推 05/19 12:30
237F：推 loxyz: 讚 05/19 18:43
238F：推 joe22691128: 推一下真的太牛了 05/20 03:15
239F：推 itsdelovely: 推 05/20 03:20
240F：推 APC: 推推 05/20 23:04
241F：推 jeremy7710: 如果是coin的話，應該要設計成固定金額換代幣就好， 05/21 08:35
242F：→ jeremy7710: 沒看過這種代幣金額亂飄到爆炸的支付系統，一開始設 05/21 08:35
243F：→ jeremy7710: 計有有問題了 05/21 08:35
說的沒錯，你假如能設計出一個"去中心化的"固定金額代幣系統。
完全無KYC/AML permissionless然後又不會變成以下這種後果，那我覺得你比中本聰還強。
https://i.imgur.com/RAJrpna.jpg
https://tinyurl.com/2a4ejr45
https://en.wikipedia.org/wiki/E-gold
中本聰就是要移除所有Single Point of Failure
而你所謂的"固定金額換代幣"就是那個Single Point of Failure
無論是法幣爆炸還是政府不爽直接抄都可以讓整個系統瞬間崩壞。
不可能像中本聰所期望的能夠撐百年以上。
而中本聰設計的是真正去中心化的系統，按照原本規劃一旦成為金流網際網路。
那就和人類文明同生共死了。
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.127.222 臺灣), 05/24/2022 14:51:15
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.127.222 臺灣), 05/24/2022 14:53:59
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.127.222 臺灣), 05/24/2022 23:02:21
244F：推 aucky: coinbase還會有發展嗎 06/05 22:19
245F：推 Gringoire: 推 06/18 10:49