作者DarkerDuck (達克鴨)
看板DigiCurrency
標題Re: [閒聊]來自2025年的時間旅行者，呼籲停止Bitcion
時間Tue Jul 2 21:13:21 2019
基本上這種未來人唬爛文我就不評論了。
反正這種預言文通常都是預言一大堆，掰中一兩個就可以被大吹特吹。
我這邊就以一個early adopter的角度來說明比特幣的過去以及理想中的未來。
首先有一些比特幣的投資or投機者認為比特幣這種良幣不可能被人花用。
就算交易媒介功能全部拔光光，仍然可以取代黃金，甚至挑戰美金。
因為比特幣是良幣，
"沒有人"會去用他。
不好意思喔，我就是比特幣第一批的
使用者
哪裡來的沒有人會用比特幣，而且竟然還是在我的面前嘴這種東西。
比特幣有價值和價值的第一因絕對就是因為比特幣有使用價值。
先講一下重要定義：
比特幣使用者:
賺比特幣、存比特幣、花比特幣。
網路效應真正的創造者，生態系的參與者
真正創造比特幣的
"價值"
比特幣基本面發展和不斷擴大的主因
比特幣投資(投機)者:
大量屯比特幣和大量交易比特幣
提供比特幣良好的流動性和市場深度
拉抬幣價，讓比特幣的
"價格"to the moon
比特幣價格能夠一翻再翻的重要推手
早期比特幣的使用者和比特幣投資者是高度重疊的族群。
只投資但是不使用比特幣反而是比較少見的現象。
所以那個時候BTC如何如何被炒我都不擔心，因為比特幣就是個良幣。
貨幣的職能有以下五點：
1. 計價標準: 替商品統一標個價，方便各種交易進行。
目前法幣勝
2. 流動手段: 價值流通手段，而不需直接帶著全部家當帶著到處跑。
這比特幣無敵
3. 支付手段: 當貨幣被當作統一的支付手段，將比以物易物來得更為有效率
在微支付與自動支付、M2M支付.....等領域，比特幣是唯一選擇
4. 價值儲藏: 貨幣至少必須在一段時間內的購買力是穩定的，才能用來進行經濟活動
以貨幣的角度而言，法幣勝，比特幣的匯率波動太劇烈
5. 網路效應: 當某個貨幣成長到全世界都在使用，他的網路效應將會滲透到所有領域。
比特幣的網路效應潛力遠比法幣大的多
但這些特性並不是互斥的，一個真正的良幣絕對是以上特性都要有的。
而不是只要價值儲藏就好，假如只論價值儲藏，那土地才是價值儲藏之王，
炒房炒地才是抗通膨最佳手段，而且全球土地也不會增加。
各種珠寶也是價值儲藏，而且同等重量比黃金更貴的滿滿都是。
藝術品也是價值儲藏，全球限量更勝比特幣，買了大師作品後更是整個感覺尊爵不凡。
但這些都不是貨幣，不可能只要有價值儲藏和限量就可以自動成為貨幣。
假如一個貨幣只剩下價值儲藏，那就不能算是最佳的良幣。
像是世界各國法幣的總市值也是遠遠大於黃金，因為貨幣就是要拿來當交易媒介。
假如具有價值儲藏就是良幣並且會不斷增加市值，那黃金的市值早該壓勝所有貨幣。
但事實上正好相反，法幣的總市值是黃金的數十倍。
因為良幣就是要用來支撐經濟活動的，這才是大量市值的來源。
現在人類也已經幾乎不可能再退回用整個社會只用實體黃金當貨幣的年代了。
這只會導致人類社會經濟嚴重衰退、文明倒退百年以上。
早期的比特幣絕對是
"有用的"，而且沒人相信他的
"價值儲藏"職能。
連我都只是有條件相信BTC的價值儲藏的職能。
我在2011年知道比特幣，但我大約在2012年才開始跟一些親近的朋友講這個東西。
他們第一句話就是問我腦子是不是壞掉了，一個
沒有擔保的虛擬東西也在玩。
真的好好去讀書工作，不要再沉迷這種沒擔保騙人的東西。
也就是說在早期根本沒人相信比特幣具有價值儲藏職能，所以才整天問說擔保在哪邊？
而既然沒人相信他有價值儲藏職能又怎麼會有價格？這是個雞生蛋、蛋生雞的deadlock。
所以比特幣真正開始具有價格的理由是被當作交易媒介。
也就是在比薩日之後，Silk Road黑市真的把比特幣當作交易媒介。
而交易媒介這個職能和題材才是讓比特幣從1美金漲到1000美金的主要動力。
就算到2016年，也是有非常多的人是因為Steam可以用比特幣支付才進入到幣圈的。
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Steam/M.1462111271.A.5BB.html
比特幣本來早期很多人就是因為支付才會進入到幣圈。
因為用比特幣支付在很多領域就是快又便宜。
https://tinyurl.com/y3lldvez
這是2014年的r/Bitcoin的討論內容，
幾乎每一個貼文都在談支付、應用、推廣、Bitcoin Accept Here
而現在只剩下價格到哪邊了，meme貼完再吹一下。
而一些BTC投資或投機者喜歡提所謂的劣幣逐良幣，所以
"沒有人會花"比特幣。
又再一次不好意思了，因為在早期我就是那個會花比特幣的蠢蛋。
為什麼要花那個超級珍貴的比特幣，因為我窮到只剩下比特幣啊。
我身上就只剩下比特幣，去哪邊生法幣啦。
在六七年前，我還只是個窮學生，就算有研究生薪水也是繳完房租就空了。
而這個時候因為有在挖礦，所以我的流動資產99.999%都是比特幣。
我總要食衣住行吧，難不成跟哪些Holder一樣喝西北風就可以活？
所以我食衣住行都是靠
花比特幣!!!
我最多曾經同時擁有高達四張的Bitcoin Debit Card
https://imgur.com/a/rZKon5X
分別是XAPO, ANXPRO, BitoEX, Wirex出的Bitcoin Debit Card。
假如可以直接用比特幣買，我就用比特幣，不行我就用Bitcoin Debit Card。
而在比特幣早期，台灣可直接消費比特幣的地方竟然比現在還多~~~
食
用比特幣直接買冰淇淋、去吃壽司刷bitcoin debit card、去超市買一些吃的
衣
去商店買衣服刷bitcoin debit card
住
用Expedia直接用比特幣訂飯店
行
刷卡加油
坐高鐵、坐計程車刷卡
出國直接用比特幣至expedia或是cheapair訂機票
育
在博客來刷卡買書
樂
在Steam, Indiegala, humble bundle買遊戲
在Wmall買PS4和顯示卡挖礦
就算是現在，我的許多收入仍然是加密貨幣而不是法幣
Compound, dharma放貸，Taskopus打工，幫忙專案翻譯，這些都是領加密貨幣。
其實假如比特幣真的是貨幣的話，現在早就應該有比特幣的經濟循環了。
也就是
賺比特幣、屯比特幣、花比特幣
其實早期的Bitcoiner真的沒反對大家屯比特幣，
很多真正的Bitcoiner都窮到只剩下比特幣，是要怎麼花法幣。
當你的主要收入就是加密貨幣，到底哪來的疑問是要花比特幣還是法幣啦。
只有這樣才會達成比特幣的正向循環和永續發展。
因為比特幣就是"money"，它就是應該用來支撐經濟流通發展的。
而不是搞成資金盤，前面一批人炒高等後面的人接盤，這種模式不可能永久。
因為現在的多頭就是未來的空頭，假如完全沒有真正的經濟發展。
多頭漲多高後面就是會慢慢奉還。
尤其是需要交易手續費保護的比特幣，只儲藏更是會直接造成系統崩壞。
再重複一次，一個加密貨幣要正向發展就是使用者和投資(投機)者都不能缺席。
比特幣使用者:
賺比特幣、存比特幣、花比特幣。
網路效應真正的創造者，生態系的參與者
真正創造比特幣的
"價值"
比特幣基本面發展和不斷擴大的主因
比特幣投資(投機)者:
大量屯比特幣和大量交易比特幣
提供比特幣良好的流動性和市場深度
拉抬幣價，讓比特幣的
"價格"to the moon
比特幣價格能夠一翻再翻的重要推手
所以我並沒有反對比特幣投資(投機)者，因為幣價就是靠投機者炒作，靠投資者撐盤。
我反對的是把比特幣的使用者全部趕光光，當比特幣欠缺基本面自然吸引不到投資者。
比特幣必須要使用者來不斷創造價值和題材，還有更重要的，要使用者來付手續費。
這是一開始中本聰就這樣設計的。
滿腦子想著發大財的投機者是不可能長抱比特幣的，難不成真的買了留著當傳家寶？
只要等個幾年無法發大財。還是會失去信仰賣出比特幣，現在的投機多頭就是未來空頭。
到這邊文章已經有點太長了，
關於未來的比特幣發展，最原本Bitcoiner的看法會再發一篇文章講。
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simpleledger:qryeahexpqszdt9ffech6jhxu6wsfp0fnyhgd44ahf
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.255.213.246 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1562073203.A.4C5.html
2719字 * 8星 = 21752 PCH
https://tinyurl.com/yyxg4hxj
1F：推 john801110: 太長了先推 07/02 21:17
2F：推 sismiku: 先推 07/02 21:17
3F：推 camellala: 推 07/02 21:24
4F：推 ag076810: 推 07/02 21:27
5F：推 a23962787: 原來版主這麼年輕喔 07/02 21:27
6F：推 Rasin: 那是你沒遇到我 那時跟我推廣我一定買單 07/02 21:34
7F：→ Brightheat: 你的論點大家其實都知道 一直複述幹嘛 寧願你說些別種 07/02 21:37
8F：→ Brightheat: 幣的發展或新聞 07/02 21:37
9F：→ DarkerDuck: 所以他們那麼堅持貨幣只需要SoV就可以活得好好在搞笑? 07/02 21:39
10F：推 camellala: 就是有人一直跳針，所以只好一直複述 07/02 21:43
※ 編輯: DarkerDuck (111.255.213.246 臺灣), 07/02/2019 21:46:21
11F：推 Fice: 推完全靠比特幣過活 07/02 21:47
12F：推 remia81: 比特幣就是"moeny" → "money" 07/02 21:48
※ 編輯: DarkerDuck (111.255.213.246 臺灣), 07/02/2019 21:48:55
13F：→ DarkerDuck: 謝提醒~~改囉~~ 07/02 21:49
14F：推 dnac6h12o6: 推推~想問那些debit card目前在台灣都可以用嗎？ 07/02 21:49
15F：→ DarkerDuck: 目前幾乎都擋光光了，蠻可惜的 07/02 21:49
16F：噓 d15388david: 小小兵們用點腦想一下，不覺得很多論點都是站在版主 07/02 21:50
17F：→ d15388david: 沒去賺足夠法幣的立場嗎？這真的是大多數人的立場嗎 07/02 21:50
18F：→ d15388david: ？然後你第一段就開始滑坡了，壞習慣不改欸，上一篇 07/02 21:50
19F：→ d15388david: 留言就先聲明不是說交易功能不重要，是比特幣不單靠 07/02 21:50
20F：→ d15388david: 交易媒介這個功能撐起來的，你在講什麼我聽得懂啊， 07/02 21:50
21F：→ d15388david: 但你就站在自己立場就以為全世界的人該跟你一樣的生 07/02 21:50
22F：→ d15388david: 活方式 07/02 21:50
23F：→ DarkerDuck: 我沒說不能炒幣屯幣啊，你才滑坡到我說不能屯幣 07/02 21:50
24F：→ DarkerDuck: 事實就是現在BTC交易功能幾乎被廢得差不多了 07/02 21:51
25F：→ DarkerDuck: 只能被鎖在交易所裡讓大家炒 07/02 21:51
26F：噓 camellala: BTC手續費那麼貴，已經失去交易功能 07/02 21:52
27F：推 d15388david: 那你的升值過程就是太理想化啊，沒滑坡你在囤幣上的 07/02 21:57
28F：→ d15388david: 見解，你覺得應該線性成長，事實上很可能會想病毒蔓 07/02 21:57
29F：→ d15388david: 延的s行曲線生長，你用線性去看就覺得應該要交易功 07/02 21:57
30F：→ d15388david: 能與囤幣並行，這是因為你說學生時期沒足夠法幣的原 07/02 21:57
31F：→ d15388david: 因，事實上有很多人有足夠的薪水，也同時意識到比特 07/02 21:57
32F：→ d15388david: 幣的稀缺，所以成長怎麼會是線性的兼顧?因為這樣才 07/02 21:57
33F：→ d15388david: 說你的角度都看自己，你的路線太理想話，你先懂我想 07/02 21:57
34F：→ d15388david: 表達是什麼，針對我表達的幾個點反駁，這樣討論才有 07/02 21:58
35F：→ d15388david: 意義，不是丟一大堆例子，然後都跟我說的幾個點沒太 07/02 21:58
36F：→ d15388david: 大相關性去當你的論點 07/02 21:58
37F：→ DarkerDuck: 我該講得早就都講完了，你的道理身為投資和投機者合理 07/02 22:00
38F：→ DarkerDuck: 但問題在於BTC幾乎沒有"使用者"，也沒有經濟循環 07/02 22:01
39F：→ DarkerDuck: 所以沒人在上面創造價值，也不會有網路效應 07/02 22:01
40F：→ DarkerDuck: 假如BTC真的是貨幣，就應該要有"使用者" 07/02 22:02
41F：→ DarkerDuck: 而不是全部都是投資者 07/02 22:02
42F：推 Gauss: 什麼不用講，那四張就夠屌了 07/02 22:02
43F：→ DarkerDuck: 你的講法就好像每個人都會持有一個稀缺的外幣一樣 07/02 22:02
44F：→ DarkerDuck: BTC就好像一個在火星上的貨幣,無人使用,全都是投資者 07/02 22:04
45F：→ DarkerDuck: 而我是使用者，你是投資者 07/02 22:06
46F：→ DarkerDuck: 我的想法是不反對投資者，但是需要使用者永續發展 07/02 22:06
47F：→ DarkerDuck: 你投資者的想法是，BTC就是無人使用的火星貨幣 07/02 22:06
48F：→ DarkerDuck: 它可以因為稀缺性永續發展 07/02 22:07
49F：推 jixian: 窮到剩BTC...真信仰狂熱者 07/02 22:10
50F：推 d15388david: 我先幫你整理幾個你應該反駁的點來回覆我比較有意義1 07/02 22:10
51F：→ d15388david: .)比特幣有區塊連硬頂，要如何在眾多支付手段中脫穎 07/02 22:10
52F：→ d15388david: 而出，而又不會犧牲區塊連與眾不同的優勢?這邊不要 07/02 22:10
53F：→ d15388david: 單講買遊戲買咖啡，我覺得這兩三個用途不會撐整個支 07/02 22:10
54F：→ d15388david: 付市場2.)照中本聰，你也提過，未來不是極大就是死亡 07/02 22:10
55F：→ d15388david: ，試問可能短期內會死亡的幣會吸引人去使用嗎？這也 07/02 22:10
56F：→ d15388david: 不就代表比特幣著重在安全與永續上的方向比較正確嗎 07/02 22:10
57F：→ d15388david: ？3.)比特幣設計之初就是接近奧地利學派的經濟學角 07/02 22:10
58F：→ d15388david: 度，這要如何無縫連結凱因思的政府操作，然後使用者 07/02 22:10
59F：→ d15388david: 不會選邊站，不會主觀去判斷哪個是良幣?這也關係到囤 07/02 22:10
60F：→ d15388david: 幣的根本原因，也是我們跟你們想法差距最大的地方， 07/02 22:10
61F：→ d15388david: 你的sov都是一直錨定法幣，我們的sov是勞動價值可直 07/02 22:10
62F：→ d15388david: 接轉成儲藏價值，並且具有時間上的不變性，你們就是 07/02 22:10
63F：→ d15388david: 拿奧地利的東西粘在法幣上所以認知才會有差距，而你 07/02 22:11
64F：→ d15388david: 又因為不理解我們講的就扣發大財的帽子，其他還有一 07/02 22:11
65F：→ d15388david: 些小問題我覺得也說的不太對，先這樣，理性討論才跟 07/02 22:11
66F：→ d15388david: 你討論，不要滑坡跟扣帽子 07/02 22:11
67F：→ DarkerDuck: 1.區塊鏈沒有硬頂，這是中本聰講的 END~~~ 07/02 22:12
69F：推 shaomi: 問一下 區塊鍊硬頂是啥 07/02 22:14
70F：→ DarkerDuck: 2.比特幣永續的唯一方式就是Global Adoption 07/02 22:15
71F：推 d15388david: 1.硬頂是先天體質就是贏不過集中的資訊處理 07/02 22:15
72F：→ DarkerDuck: 3.sov是勞動價值可直接轉成儲藏價值，並且具有時間上 07/02 22:16
73F：→ DarkerDuck: 的不變性。你確定BTC有這種性質??我有點吃驚 07/02 22:16
74F：→ DarkerDuck: 光這幾天就波動到快要死掉了，哪來不變性 07/02 22:17
75F：→ DarkerDuck: 1.照你這個說法，Internet不該被發明，用廣播就好 07/02 22:17
76F：→ DarkerDuck: Internet讓封包要轉傳幾十次，超級沒效率啊~~~ 07/02 22:18
77F：→ DarkerDuck: 科技的進展本來就會讓本來難以做到的，最終可實現 07/02 22:19
78F：推 d15388david: 嗯，你2那邊就跳太快了，我知道滿裝是全球採用，就 07/02 22:19
79F：→ d15388david: 問說如何超越集中處理的各種支付手段，同時又不被投 07/02 22:19
80F：→ d15388david: 機炒作達到你要的線性成長 07/02 22:19
81F：→ DarkerDuck: 30年前根本沒人相信網路影音可以取代電視 07/02 22:19
82F：→ d15388david: 3你會覺得波動就是你錨定法幣啊，你錨定10年購買力又 07/02 22:20
83F：→ d15388david: 不一樣了 07/02 22:20
84F：→ DarkerDuck: 3.你直接錨定勞動價值就不波動，這也太誇張了 07/02 22:21
85F：推 d15388david: 那你要賭未來科技，也不能說死不擴容就做不起來吧， 07/02 22:21
86F：→ d15388david: 事實上擴容遇到大結局的時間比不擴容快很多吧 07/02 22:21
87F：→ DarkerDuck: 今天BTC無論是錨定什麼東西，甚至變成本位 07/02 22:22
88F：→ DarkerDuck: 現在這個狀態就是波動劇烈，哪有什麼價值不變性 07/02 22:22
89F：→ d15388david: 3.錨定這10年購買力絕對比法幣優秀啊 07/02 22:22
90F：→ DarkerDuck: 好吧，I服了U，你就這樣認為吧 07/02 22:23
91F：→ d15388david: 2.你若那發幣兌BTC的角度看，法幣的線圖就是超級shit 07/02 22:23
92F：→ d15388david: coin 07/02 22:23
93F：→ d15388david: ok啊，講道理討論沒問題啊，邊酸邊到處開戰場很難討 07/02 22:24
94F：→ d15388david: 論 07/02 22:24
95F：推 crazan: d大要不要乾脆發一篇文整理你的想法 07/02 22:24
96F：→ d15388david: 不太會發文sor 07/02 22:25
97F：推 fakir: 晚點，我幫您發一篇：） 07/02 22:31
98F：推 d15388david: 你懂我要說什麼嗎XD 07/02 22:32
99F：推 Crypto: 孩子，讓我給你一個擁抱～ 07/02 22:34
100F：推 d15388david: 謝謝理解，真的沒說支付不重要或比特幣一定會成功， 07/02 22:35
101F：→ d15388david: 只是我覺得現在這個路線沒這麼不堪，是有機會的 07/02 22:35
102F：→ illidan9999: 當然有機會 但前提是core不要亂搞 07/02 22:44
103F：→ illidan9999: 他們的很多行為都蠻詭異的 07/02 22:44
104F：推 d15388david: core會不會殺死比特幣我也是不知道，閃電網路確實超 07/02 22:56
105F：→ d15388david: 難用，但他的支付速度才是突破區塊擴容的方案，若真 07/02 22:56
106F：→ d15388david: 的能做到像今日大家會使用智慧手機，而不用去了解手 07/02 22:57
107F：→ d15388david: 機製程的話，那真的就是重大突破，;lbtc確實有超發、 07/02 22:57
108F：→ d15388david: 集中的疑慮，但真的達到全球使用，銀行方也是需要類 07/02 22:57
109F：→ d15388david: 似lbtc這種抵押發行，技術上我是小白，可能很多地方 07/02 22:57
110F：→ d15388david: 認知不對，這是我的看法 07/02 22:57
111F：推 kugwa: 技術小白是啥 還有是指哪方面的技術 07/02 23:05
112F：推 d15388david: 就是程式碼那些看不懂 07/02 23:06
113F：推 loveawrybod: 這篇才對 我11年的時候知道 btc那時候根本沒人管價 07/02 23:08
114F：→ loveawrybod: 格 只知道有個虛擬的東西可以拿來買東西 07/02 23:08
115F：→ illidan9999: L-BTC應該要1:1發行 否則跟政府濫印鈔票有什麼分別 07/02 23:09
116F：推 TellthEtRee: 結論就是法幣才是shitcoin 07/02 23:10
117F：推 d15388david: 我想中本聰也沒預料到價格爆炸性的成長，但真正認同 07/02 23:14
118F：→ d15388david: 的使用者卻沒跟上，熊市區塊也不會塞，所以塞住反而 07/02 23:15
119F：→ d15388david: 是卡那些炒作的人，那就讓他塞應該還好吧，這些炒作 07/02 23:15
120F：→ d15388david: 的信息增大區塊容量不太值得 07/02 23:15
121F：推 kugwa: 沒有吧 塞就是大家都塞啊 之前想轉個BTC 等三四天才進區塊 07/02 23:16
122F：→ kugwa: 我只是普通的想要轉個錢而已 07/02 23:16
123F：→ kugwa: 這種東西怎麼用的起來 照這樣下去不可能變成交易媒介 07/02 23:17
124F：→ illidan9999: 樓上手續費設多少 07/02 23:17
125F：推 gR7P4zXH: 1satoshi/byte 07/02 23:18
126F：推 d15388david: 那建議你用BCH擴容方案，不會塞 07/02 23:18
127F：推 sdtty: btc手續費高就是很多人搶著用，不僅是交易媒介，還是穩固 07/02 23:21
128F：→ sdtty: 的交易媒介 07/02 23:21
129F：推 kugwa: 那不就是板大一直主張的嗎 BCH的路線才是好的 07/02 23:21
130F：→ kugwa: 從區塊鏈技術的角度 我個人是認為板大的分析都很正確 07/02 23:22
131F：→ sdtty: btc更厲害在於用的人已經很多，結果屯的人更多，所以漲個 07/02 23:22
132F：→ sdtty: 不停，具備價值儲存能力 07/02 23:22
133F：→ kugwa: 現在的btc 以這種高手續費的路線發展下去 07/02 23:22
134F：→ kugwa: 等挖完的那天到來 網路安全性絕對是掉n個檔次 07/02 23:23
135F：→ kugwa: 也就是礦工退縮那套論點 從技術來講我覺得沒啥爭議 07/02 23:24
136F：→ kugwa: 礦工做一個區塊變成只能靠交易費來支撐 如果要維持之前的 07/02 23:25
137F：→ kugwa: 收益 礦工必須拉高手續費 但這樣普通用戶交易的意願就會下 07/02 23:26
138F：→ kugwa: 降 最後達到的平衡就是會有不少礦工退出 07/02 23:27
139F：→ kugwa: 結果就是全網算力下降 51%攻擊成功率升高 07/02 23:29
140F：推 sdtty: 所以你認為低手續費就能帶來更多的使用者嗎？ 07/02 23:30
141F：→ d15388david: BTC挖完哪天我們都看不到，後人會有解答，但BCH礦工 07/02 23:31
142F：→ d15388david: 利潤不夠是可以預見的 07/02 23:31
143F：推 kugwa: gR7P4zXH大大謝謝你發的錢 我手上所有的比特幣都是你給的 07/02 23:31
144F：→ kugwa: 不能用看不到就不能推論來打發掉 07/02 23:32
145F：推 sdtty: 有的幣連手續費都不用呢 不就要統一世界了嗎？ 07/02 23:32
146F：→ kugwa: 這個論點不是我瞎掰的 07/02 23:32
147F：→ kugwa: 是中本聰就那樣說了 07/02 23:32
148F：→ kugwa: 從技術的角度看 我覺得是非常正確的推論 不是隨便講講 07/02 23:33
149F：→ kugwa: sdtty大大 可以請問您是否具備技術背景嗎 07/02 23:34
150F：→ kugwa: 沒有手續費的模式 說能夠維持帳本的安全 是非常難以說服人 07/02 23:35
151F：→ kugwa: 的 這是區塊鏈的核心精神之一啊 07/02 23:36
152F：推 sdtty: 中本聰對擴容的看法錯誤，他高估了網路跟設備發展的進程，b 07/02 23:36
153F：→ sdtty: ch擴容到3mb時就有大量節點掉線 07/02 23:36
154F：→ kugwa: 完全不用付手續費 vs 只要付一點點手續費 07/02 23:36
155F：→ kugwa: 這已經是有非常大的差異了 後者可以擋掉很多很多spam了 07/02 23:37
156F：推 kugwa: iota那種不用手續費的交易根本就是笑話 07/02 23:40
157F：→ kugwa: 原本號稱不用手續費 07/02 23:40
158F：推 sdtty: 不要把中本聰當成神，他寫的code一塌糊塗，程式編排可能連 07/02 23:40
159F：→ sdtty: 一個大學畢業生都不如，所有code基改版到現在基本都被改了 07/02 23:40
160F：→ sdtty: 吧。 但他厲害的是想出btc從無到有的想法，這點所有人都尊 07/02 23:40
161F：→ sdtty: 敬他 07/02 23:40
162F：→ kugwa: 結果發現這樣不行 隨隨便便就能被51% 07/02 23:40
163F：→ DarkerDuck: 擴容到3mb時就有大量節點掉線 reference??? 07/02 23:40
164F：→ kugwa: 於是就改成讓用戶發交易還要算PoW 07/02 23:41
165F：→ shaomi: BCH礦工利潤不夠是可預見的？ 可以解釋一下嗎？ 07/02 23:41
166F：→ kugwa: 根本自打臉 07/02 23:41
167F：→ DarkerDuck: 最終的信仰是消滅神，自己成為神，中本聰是錯誤的 07/02 23:41
168F：→ DarkerDuck: Blockstream Core才是正確的，Electronic Cash錯誤 07/02 23:42
169F：→ DarkerDuck: L-BTC銀行才是正確的 07/02 23:42
170F：→ DarkerDuck: 交易媒介是錯誤的，越有用價值越低，SoV才是正確的 07/02 23:42
171F：→ DarkerDuck: 交易便宜是錯誤的，交易昂貴才是尊爵不凡的象徵 07/02 23:43
172F：推 d15388david: 真的挖完那天法幣也未必消失，也許政府也不會放棄刺 07/02 23:43
173F：→ d15388david: 激經濟，而比特此刻也走了百多年，更能確定比特幣的 07/02 23:43
174F：→ d15388david: 牢固，在hard money 兌 easy money 確定上漲的狀況下 07/02 23:43
175F：→ d15388david: 還是會有許多打工仔吧，這時挖礦變成拿easy money 兌 07/02 23:43
176F：→ d15388david: hard money，而且比特幣也未必永不擴容 07/02 23:43
177F：→ DarkerDuck: 交易昂貴沒關係，但是10TB硬碟買不起是正常的 07/02 23:44
178F：推 sdtty: 會相信bch的人就是把中本聰當成神，所以神的話不能質疑 07/02 23:44
179F：→ DarkerDuck: 有共識的硬分叉不行，但是沒共識的軟分叉可以 07/02 23:44
180F：→ DarkerDuck: 哈哈，你們不是最愛扯信仰嗎？而且我們只是貫徹理念 07/02 23:45
181F：→ sdtty: 不對，其實bch也質疑了，只有bsv才把中本聰當成神，甚至還 07/02 23:45
182F：→ sdtty: 有本尊呢 07/02 23:45
183F：→ DarkerDuck: 和真的把中本聰當神也沒啥關係 07/02 23:45
184F：推 d15388david: 又再滑坡，明明沒說的這麼極端，你硬要講得交易媒介 07/02 23:45
185F：→ d15388david: 完全不必要 07/02 23:45
186F：→ DarkerDuck: 就講很久了，BTC只是鎖在交易所的交易媒介 07/02 23:46
187F：→ shaomi: 說BCH礦工會沒利潤的可以解釋一下嗎 願聞其詳 07/02 23:46
188F：→ DarkerDuck: 實際上和現實經濟沒什麼太大關係 07/02 23:46
189F：→ DarkerDuck: 比特吹已經吹到連中本聰當初的理念都是錯了 07/02 23:46
190F：→ DarkerDuck: @shaomi 我幫忙回答啦 07/02 23:47
191F：推 kugwa: 拜託不要開大絕 我只是經過思考覺得他的說法是對的 就被你 07/02 23:47
192F：→ kugwa: 說成把他當神 07/02 23:47
193F：→ DarkerDuck: 就是說不是交易費低才會有人用，交易費高才是有人用的 07/02 23:47
194F：→ DarkerDuck: 保證，沒看到BTC一大堆交易寧可塞車也要用尊爵不凡的 07/02 23:48
195F：→ DarkerDuck: BTC來交易，這就是交易費高才有人用的證明 07/02 23:48
196F：推 sdtty: 我講話大聲是因為實際btc手續費最高市值最高，你講話大聲是 07/02 23:48
197F：→ sdtty: 因為中本聰說了什麼又什麼 07/02 23:48
198F：→ DarkerDuck: 這就是荒謬的地方，BTC有現在的成就和Blockstream無關 07/02 23:49
199F：→ sdtty: 理想是要檢驗的阿 bch那麼強，怎麼還沒超過btc 07/02 23:49
200F：→ DarkerDuck: Blockstream推了那些垃圾出來？segwit, LN, L-BTC 07/02 23:49
201F：→ DarkerDuck: 結果這些東西根本就沒什麼人想要用 07/02 23:49
202F：→ DarkerDuck: BTC有現在的成就應該歸功於中本聰和早期開發者 07/02 23:50
203F：推 kugwa: BTC現在最大咖也不過就中本聰的遺產而已 是歷史因素 07/02 23:50
204F：→ DarkerDuck: 他們奠定的基礎讓BTC被這樣惡搞都還能生龍活虎 07/02 23:50
205F：→ DarkerDuck: 結果你卻拿Blockstream的搞笑理念說這就是BTC成功所在 07/02 23:51
206F：→ kugwa: 如果這就是你認為你可以大聲的原因 我覺得滿薄弱的 07/02 23:51
207F：→ kugwa: 完全就是信仰支撐 07/02 23:51
208F：推 goldflower: 韓粉講話大聲也是因為韓神人氣最高 其他候選人那麼強 07/02 23:51
209F：→ goldflower: 為什麼會選輸 07/02 23:51
210F：推 sdtty: 我又不care blockstream 我也不care小額支付，喜歡就通通 07/02 23:52
211F：→ sdtty: 搶去賺 07/02 23:52
212F：→ goldflower: btc早就不是btc了 當初core自己叉出去早就變空氣 07/02 23:52
213F：→ sdtty: 看哪天bch成為買咖啡之王，是不是就能超越btc 07/02 23:52
214F：→ goldflower: 沒core進來亂搞也漲起來大概比特吹就變成吹專心在全 07/02 23:53
215F：→ goldflower: 球金流最棒惹 07/02 23:53
216F：→ DarkerDuck: 我要去洗澡了，大家慢聊 07/02 23:54
217F：→ DarkerDuck: 時間應該浪費在美好的事物上 07/02 23:54
218F：推 kugwa: 你堅持目前哪個最大咖就是最強的話 那就沒啥好討論惹 前面 07/02 23:54
219F：→ kugwa: 就說是歷史因素了 07/02 23:54
220F：推 sdtty: 可惡，正妹才用洗澡中離這招，回來戰拉 07/02 23:54
221F：推 d15388david: 大亂鬥無法回，有些我也不知道解答，哈哈 07/02 23:58
222F：推 sdtty: 我還是覺得市場不會選錯的，如果有一天bch手續費超越btc我 07/02 23:59
223F：→ sdtty: 一樣乖乖低頭叫爸爸 07/02 23:59
224F：推 kugwa: 順便回應BCH礦工利潤會不夠的說法 07/03 00:00
225F：→ kugwa: 區塊擴容的路線 也就是BCH的一個目標 作用就是讓區塊可以塞 07/03 00:01
226F：→ kugwa: 更多交易啊 交易多了 每筆交易的手續費就可以下降 07/03 00:01
227F：→ kugwa: 薄利多銷的概念 07/03 00:01
228F：推 d15388david: 真的錯了我也會認錯，就我看來BTC沒這麼不堪 07/03 00:03
229F：→ kugwa: 也就是說區塊變大 是在手續費不用提高的前提下 維持礦工收 07/03 00:03
230F：→ kugwa: 益的手段 07/03 00:03
231F：推 sdtty: bch區塊手續費目前約0.006bch 大概等同2060年區塊獎勵，中 07/03 00:05
232F：→ sdtty: 間經過11次減半，所以若交易量沒變或手續費不漲，bch要漲2 07/03 00:05
233F：→ sdtty: 的11次方等於2048倍，大概等值80萬美金才能養活礦工。 07/03 00:05
234F：推 d15388david: BCH前提是用戶量有跟上 07/03 00:05
235F：推 kugwa: 要進行實質討論就要拿出實質道理來啊 不是一直拿市值來擋 07/03 00:06
236F：→ goldflower: 交易量不變 07/03 00:06
237F：推 sdtty: 但既然低手續費是bch搶客人的關鍵，類似低手續費的幣比比 07/03 00:07
238F：→ sdtty: 皆是，怎麼保證四年使用量就能翻倍呢？ 07/03 00:07
239F：→ kugwa: 所以他們才要走區塊擴容啊！區塊裡的交易增加 就能跟減半的 07/03 00:07
240F：→ kugwa: 挖礦獎勵抵銷掉 07/03 00:08
241F：推 sdtty: 擴容就一定有人用嗎？ eth也擴容分片在跟bch競爭呢 07/03 00:10
242F：→ DarkerDuck: 還在四年翻倍一次....之前就算過不是每次都翻倍...... 07/03 00:10
243F：→ kugwa: 到最後幣挖完時都能這樣維持住的話 才是成功轉入完全靠手續 07/03 00:10
244F：→ kugwa: 費支撐礦工的模式 07/03 00:10
245F：→ DarkerDuck: 像sharding那種作法只適用於局限性的智能合約 07/03 00:11
246F：→ DarkerDuck: 離散的支付用sharding會一直有大量的跨鍊通訊要處理 07/03 00:12
247F：推 sdtty: 到時候僧多粥少，搶客搶不到，手續費還下殺，eth bch(無法 07/03 00:12
248F：→ sdtty: 全部列舉還有很多)全部崩盤 07/03 00:12
249F：→ DarkerDuck: 反正比特吹的概念幾個字就可以解決了 07/03 00:12
250F：→ DarkerDuck: 尊爵不凡，沒必要降格求售，變成Shitcoins 07/03 00:13
251F：推 sdtty: 欸 的確是不用到翻倍，但意思到了，反正bch要漲很多就是了 07/03 00:17
252F：→ sdtty: ，但btc只要再三到四減半手續費就與區塊獎勵打平了 07/03 00:17
253F：→ sdtty: 總之，就是競爭者很多，bch如何能幹掉其他幣搶到使用者，這 07/03 00:18
254F：→ sdtty: 就是我質疑的地方 07/03 00:18
255F：推 sdtty: 不覺得小弟我講的也有一點道理嗎？ 有嗎有嗎？ (期待) 07/03 00:22
257F：→ sdtty: 好啦 這次換我去洗澡了 晚安 07/03 00:23
258F：→ DarkerDuck: 還好只是用上面的SLP token，shitcoins價格不變 07/03 00:23
259F：→ DarkerDuck: 好喔~~ 07/03 00:24
260F：推 bluefancy: 真的是吹到一個極致 07/03 00:34
261F：推 aierozent: 老實講，我是個外行的韭菜，我當初進幣圈也是怕家人有 07/03 00:38
262F：→ aierozent: 人被拉去投資被騙才開始接觸暸解，開始用BTC傳輸時是在 07/03 00:39
263F：→ aierozent: 價格$5000多的時候，那時候不到半天就可以收到幣，然 07/03 00:39
264F：→ aierozent: 後心裡面覺得這是正常的吧！直到最近再次傳輸覺得怎麼 07/03 00:39
265F：→ aierozent: 可以這麼慢！心裡面就想說如果以後要用BTC收支不就都要 07/03 00:39
266F：→ aierozent: 等上好幾天，如果要快就要付上龐大的手續費，這樣BCH 07/03 00:39
267F：→ aierozent: 跟ETH還好用多了！在版上看到好多厲害的人我都好佩服， 07/03 00:39
268F：→ aierozent: 因為我英文能力太差，有些技術面的東西還是沒辦法完全 07/03 00:39
269F：→ aierozent: 吸收，也感謝鴨老大總是願意解惑，我想鴨老大是希望BTC 07/03 00:39
270F：→ aierozent: 能夠永續發展，也能讓世人方便的使用吧，而不是像現在 07/03 00:39
271F：→ aierozent: 搞得像被炒作的金融商品，這樣就像巴菲特比喻的毒藥一 07/03 00:39
272F：→ aierozent: 樣，謝謝大家！ 07/03 00:39
273F：→ sam352306: 全家換購物金敢嘴XDD 07/03 00:40
274F：推 john371911: 叫爸爸沒意思，不如你們打賭，十年、二十年後BCH, BTC 07/03 01:12
275F：→ john371911: 的市值，輸的表演肛門榨甘蔗？ 07/03 01:12
276F：推 omimmimmmi: 有人可以解釋一下，為啥core要搞壞BTC嗎？對他們來說 07/03 07:46
277F：→ omimmimmmi: 有利？ 07/03 07:46
278F：推 sdtty: 榨汁太累了，我輸了還是直接叫爸爸不囉唆 07/03 08:10
279F：推 sdtty: core的小算盤是卡死btc可將溢流出的小額支付導到閃電網路， 07/03 08:18
280F：→ sdtty: 再從中獲利 07/03 08:18
281F：推 sdtty: 不過這也因此突破了幣圈的賺錢不可能三角：1.礦工賺錢，2. 07/03 08:24
282F：→ sdtty: 開發者賺錢，3.囤幣者賺錢。從此三足鼎立，穩固不搖 07/03 08:24
283F：推 sdtty: 而且手續費上漲，礦工賺的錢還比之前更多了 07/03 08:26
284F：推 camellala: 推樓上，手續費上漲是BTC的優點，這種精品級的待遇，唯 07/03 09:43
285F：→ camellala: 有尊榮地位的BTC才能享有 07/03 09:43
286F：推 john801110: 板主比喻是蘋果不錯 不過我認為更像是以前的hbo墨守成 07/03 11:00
287F：→ john801110: 規然後被netflix超車 07/03 11:00
288F：推 sdtty: 也許吧？ 那只能買零手續費的iota了 07/03 18:36
289F：推 mike0608: 推這篇 當初連Bic Camera都可以用BTC 07/03 22:18
※ 編輯: DarkerDuck (118.171.107.145 臺灣), 07/03/2019 22:19:33
290F：推 rmp4rmp4bear: 我不知道實際情況怎麼樣會比較好啦，但是我覺得開發 07/03 23:04
291F：→ rmp4rmp4bear: 者由使用者贊助，比較不會走偏；今天BTC core開發 07/03 23:04
292F：→ rmp4rmp4bear: 者領私人企業blockstream薪水，註定了開發者的路線 07/03 23:04
293F：→ rmp4rmp4bear: 會頃向私企這邊；私企要賺錢，還是只能從使用者身上 07/03 23:04
294F：→ rmp4rmp4bear: ，才搞出了LBTC，人性不過如此 07/03 23:04
295F：推 rmp4rmp4bear: 只是這個私企，想把開源專案納為己有，就看未來有沒 07/03 23:06
296F：→ rmp4rmp4bear: 有其他開發團隊做的比他們更好 07/03 23:06
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.82.145 臺灣), 07/04/2019 03:47:06
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.82.145 臺灣), 07/04/2019 03:56:33
297F：推 yys310: 推時間應該浪費在美好的事物上 07/04 10:10
298F：推 sakamichi: 總之，貨幣就是要流動才能成為經濟的一環 07/08 14:25
299F：推 slayptter: 哇~ 04/16 17:45
300F：→ slayptter: 這篇是板主第一次說出自己的年齡XD 04/16 17:45