作者hjogp610 (Renaissance)
看板DigiCurrency
標題Re: [新聞] 競選經費若使用區塊鏈技術 柯P：保證名嘴
時間Mon Jun 11 23:54:10 2018
直接公佈經費來源 使用金額 用途
銀行對帳紀錄
想檢視的去對不就好了
解決問題一定要用區塊鍊嗎
跟風言論怎麼沒人噓
是連勝文講早就被嘴爆了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.247.204
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1528732452.A.D9A.html
1F：推 qxxrbull: 區塊鍊大家都能看到阿 銀行帳戶... 誰知道銀行有沒有 06/11 23:58
2F：→ qxxrbull: 配合造假 06/11 23:58
3F：→ qxxrbull: 好幾家公股行庫 洗錢超貸案都發生過了 06/11 23:59
4F：推 a2935373: 就他這種搞法 實際上法幣流動和區塊鍊帳本是兩套 06/12 00:01
5F：→ a2935373: 有提升任何的可信度嗎？ 06/12 00:02
6F：推 a2935373: 出和入都是另外的系統 中間報上去的部分公開 可受質疑 06/12 00:04
7F：→ a2935373: 的部分還是沒變啊 這跟你把帳本公布在網路上供人查閱有 06/12 00:04
8F：→ a2935373: 什麼兩樣 06/12 00:04
9F：推 qxxrbull: 其實講白了這就跟用區塊鏈解決食品安全問題的構想一樣 06/12 00:04
10F：→ qxxrbull: 或許是可以多少變公開些，但是還是無法根本完全解決 06/12 00:05
11F：推 a2935373: 法幣還算好解決 他可以出入不經過自家人的手 透過第三 06/12 00:08
12F：→ a2935373: 方公正單位收款和給付 但是用屁股想也知道不可能 下面會 06/12 00:08
13F：→ a2935373: 被請款搞到起笑 06/12 00:08
14F：→ k86811hb: 這樣也一篇 06/12 01:04
15F：推 justben: 你的提案跟區塊鏈沒有衝突啊 可以把紀錄都上鏈 06/12 01:51
16F：→ justben: 重點是上去就不能再改了 06/12 01:52
17F：推 a2935373: 改不改根本不是重點...... 06/12 01:58
18F：推 a2935373: 你公布在網路上還怕沒人備份到嗎...... 06/12 02:02
19F：→ ofy: 區塊鍊不一定只當帳本防串改,也可以當作公文紀錄防串改系統 06/12 02:21
20F：推 jixian: 怎麼會這樣不是重點，講誇張一點，今天某國務卿真的能控 06/12 02:24
21F：→ jixian: 制fbi的話，哪天某總統能不能控制數據商 06/12 02:24
22F：→ jixian: 況且又不是24小時都有人在盯，然後真的被備份就說你造假就 06/12 02:24
23F：→ jixian: 好了誰知道備份的會不會是捏造 06/12 02:24
24F：推 jixian: 不然放個銀行紀錄上去，銀行被駭帳本改得亂七八糟不也有可 06/12 02:26
25F：→ jixian: 能嗎 06/12 02:26
26F：→ JoyRex: 沒用,只要內外帳就好,區塊練再神也是人key的資料 06/12 02:32
27F：→ JoyRex: 資料怕竄改不是問題,問題是一開始就假的 06/12 02:34
28F：→ a2935373: 會貼到網站上的東西一開始就不會怕人看 除非事後才發現 06/12 02:52
29F：→ a2935373: 裡面有問題 要隱瞞一開始就隱瞞了 還搞到竄改ISP 06/12 02:52
30F：→ a2935373: 當大家都你的人啊? 06/12 02:52
31F：推 w28103566: 舞弊有這麼簡單就可以查明就好了 06/12 08:45
32F：噓 pent: 他只是在講笑話，這裡這麼認真幹嘛？ 06/12 09:14
33F：→ pent: "「這可以保證名嘴不能罵我」" 06/12 09:15
34F：→ pent: 那個拿小吃店單據5百萬元晃一晃的名嘴，這兩天又有的罵了 06/12 09:16
35F：噓 justben: 當每個人都很閒有空當備份工具人喔 06/12 12:49
36F：→ justben: 一開始就假? 要多早? 這不是廢話嗎 06/12 12:54
37F：→ justben: 上鏈就是確保上去之後很難被修改 如此而已 06/12 13:00
38F：→ justben: 你不如說他一開始就沒貪污好了 06/12 13:00
39F：→ JoyRex: 上鍊後就算不同也不痛不癢,政客騙票內行喇 06/12 13:01
40F：推 vwvwbg: 沒差啦 你說區塊練不能改 那些人就會相信喔 06/12 13:19
41F：→ justben: 跟上鎖意思一樣，厲害的小偷還是會破，只是讓他比較麻煩 06/12 13:21
42F：→ justben: 工具的價值就在這邊而已 檯面下的因素太多了 06/12 13:23
43F：→ a2935373: 公布還怕它改你開始就不信任它了 上鏈你就信XD 06/12 14:01
44F：→ a2935373: 這鎖有鎖跟沒鎖一樣 帳本都弄好了才上意義何在 06/12 14:02
45F：→ a2935373: 炒作新聞以外毫無價值可言啊 06/12 14:02
46F：推 tearcolor: 有差啊，如果你寫一段話永遠會留存，你不會更考慮後果 06/12 15:19
47F：推 tearcolor: 帳那麼亂，平時都在抽屜裡面，年底才補洞的一堆吧 06/12 15:22
48F：推 tearcolor: 上鏈可是沒得賴皮，不然你就做完美假帳 06/12 15:26
49F：→ tearcolor: 每個月都放假帳上鏈 你就那麼不怕？鄉民真的神人 06/12 15:27
50F：→ JoyRex: 沒633捐薪水?人民是最軟的一塊?顆顆 06/12 16:23
51F：→ JoyRex: 拔辣票還當真? 06/12 16:24
52F：推 qxxrbull: 總之確實是政府預算對公開透明這方面有幫助的 06/12 16:26
53F：推 a2935373: 幹嘛需要完美假帳 有問題的帳藏起來就好了 06/12 16:35
54F：→ a2935373: 這樣搞跟經過會計師認證有什麼差別 06/12 16:36
55F：→ a2935373: 上鏈沒得改你會先搞死下面請款的 06/12 16:37
56F：→ a2935373: 一定變成帳做好沒問題才同步 有屁用 06/12 16:37
57F：→ a2935373: 不牽扯到價值流動又不涉及第三方交換對帳 06/12 16:38
58F：→ a2935373: 又不是銀行之間對帳用區塊鍊有實用性 06/12 16:39
59F：→ a2935373: 單一內部帳本純粹公布資料這技術意義何在 06/12 16:40
60F：→ a2935373: 你搞公布一定有人備份 防止竄改也有數位簽章 06/12 16:40
61F：→ a2935373: 政府預算更大程度的公開目的主要也不是防止竄改 06/12 16:41
62F：→ a2935373: 是供人檢視的意義更為重要 06/12 16:42
63F：→ JoyRex: USDT也是號稱公開透明的運用區塊練做擔保哈 06/12 17:00
64F：→ justben: 就貓捉老鼠的遊戲,貓的武器+1 要不然放大您所言 06/12 17:01
65F：→ justben: 政府公告貼公佈欄就好啦 現在手機這麼發達一定有人備份的 06/12 17:02
66F：→ justben: 一堆工廠也不用導入ERP 給採購添麻煩而已 06/12 17:02
67F：推 a2935373: 干手機闢室 要扯也扯網路 06/12 17:08
68F：→ JoyRex: 用的人本身信用不佳就成了根本沒用的東西 06/12 17:09
69F：→ a2935373: 就結構而言 這東西沒意義啊 有可信的直接網路公開一樣 06/12 17:10
70F：→ a2935373: 你如果今天要潮一點學我上面說出入帳款都過第三方還有用 06/12 17:10
71F：→ a2935373: 你一個單位的帳本要搞區塊鏈跟誰交換對帳啊 06/12 17:11
72F：→ justben: 1.信用跟工具 是兩回事 2.區塊鏈跟網路 此兩工具並不衝突 06/12 17:24
73F：→ justben: 過第三方也可以上鏈，單位整合那又是另一回事 06/12 17:24
74F：→ justben: 但確實在未成規模時會比較無感 但不代表其是錯誤的方向 06/12 17:27
75F：→ a2935373: 不涉及交換資料區塊鏈這方面有什麼用處? 06/12 17:31
76F：→ a2935373: FULL NODE一定都自己人 不能改在哪? 06/12 17:32
77F：→ a2935373: 還是你覺得有可能所有下面的單位/個人 請款都完全經過 06/12 17:33
78F：→ a2935373: 上鏈之後才給付? 06/12 17:33
79F：→ a2935373: 技術層面來說也沒有優勢 不然你分析來聽聽? 06/12 17:34
80F：→ a2935373: i-voting還順便讓大家用pow挖礦嗎? 06/12 17:35
81F：→ a2935373: 一定用私鏈的 私鏈唯一有可能要交換資料就他下面對帳 06/12 17:35
82F：→ a2935373: 對那個搞區塊鏈有意義? ERP是方便管理好不好 06/12 17:36
83F：→ justben: 整合要怎麼整我是沒研究啦，以太坊來説紀錄就是不能改啊 06/12 18:08
84F：→ justben: 還是你要否定整個區塊鏈技術? 06/12 18:08
85F：→ justben: 而且你的論述 預設立場一堆 手機那個例子只是想說明 06/12 18:11
86F：→ justben: 你預設"一定會有人"去備份 這件事，再來你又預設區塊鏈 06/12 18:12
87F：→ a2935373: 不能改的前提是什麼你有沒有搞懂? 06/12 18:12
88F：→ justben: 一定要資料交換才有價值 那試問之前北大公開信的事件呢 06/12 18:12
89F：→ a2935373: 沒資料交換的東西你要搞區塊鏈幹麼啦? 06/12 18:13
90F：→ a2935373: 你到底有沒有搞懂區塊鏈在幹麼啊 06/12 18:13
91F：→ justben: 基於pow的機制，還有分散式節點同步的機制 06/12 18:13
92F：→ a2935373: 你這種搞pow給看 06/12 18:14
93F：→ justben: 你的預設真的很多 那一些用ERC20 是不是也一定要搞pow ? 06/12 18:15
94F：→ justben: 人家說應用 也沒說要怎麼用 你就在那邊腦補一大堆 06/12 18:15
95F：推 a2935373: 北大那個背書的是眾多礦場 你是要選舉經費資料上BTC鏈？ 06/12 18:16
96F：→ justben: 又哪來礦場背書啦 就只是智能合約上鏈而已啊 是以太幣 06/12 18:17
97F：推 a2935373: ..... 06/12 18:20
98F：推 a2935373: POW怎麼運作的重新去翻 謝謝 06/12 18:24
99F：→ tntrock: 以他平常的表現看來 比較像是談話間的玩笑 沒有真的要用 06/12 18:26
100F：→ tntrock: 區塊鏈的感覺 06/12 18:26
102F：→ justben: pow是一直在運作的 但並沒有哪個礦場跳出來說話好嗎 06/12 18:27
103F：推 a2935373: 你把不涉及資料交換的帳本上傳跟傳一本書一篇文章一樣意 06/12 18:30
104F：→ a2935373: 思 還不如讓會計還監察單位驗證 06/12 18:30
105F：→ justben: 這個就是我之前說的 規模->共識問題 在當下各有利弊 06/12 18:34
106F：→ justben: 但長遠來說 導入區塊鏈技術應該可以讓成本降低 06/12 18:34
107F：→ justben: 就看想不想發展這樣 06/12 18:34
108F：→ justben: 補充ERC20,pow部分是指 自己再獨立出來搞原生鍊的意思 06/12 18:36
109F：推 a2935373: 那就是搞私鏈啊 安全在那 06/12 18:47
110F：→ a2935373: 成本降低勒.. 06/12 18:47
111F：→ tearcolor: 用嘴巴做帳最簡單啦，做到完美在上鏈? 06/12 18:49
112F：噓 justben: 你真的有看懂我在寫什麼嗎 06/12 18:49
113F：→ tearcolor: 你放一千筆資料 只要有一筆假的 前後數字對不起來 06/12 18:50
114F：→ tearcolor: 你自己做帳阿 看看年底記不記得年初幹了甚麼 06/12 18:50
115F：→ tearcolor: 家庭帳本都一堆人管的亂七八糟了 06/12 18:51
116F：→ tearcolor: 你就確定上鏈的每一筆都是完美假帳再上傳嘍 06/12 18:51
117F：→ justben: 我的意思是 應用區塊鏈技術 不一定要自己搞私鏈+挖礦 06/12 18:53
118F：推 a2935373: 你全部都不先作帳完直接上看誰要當他幕僚 06/12 18:54
119F：→ a2935373: 你到底知不知道為什麼說私鏈？ 06/12 18:55
120F：→ a2935373: POW你要給誰當FULL NODE? 06/12 18:55
121F：→ justben: 是我程度太差還是怎樣 北大那個就是寫contract傳資料 06/12 18:56
122F：→ justben: 他也沒在管誰當 full node 吧 還是這樣就不算區塊鏈應用 06/12 18:57
123F：推 a2935373: 你每次出入都搞不要改可以啊 看有誰辦的到帳對的出來 06/12 18:57
124F：→ a2935373: 請參考一本書 06/12 18:57
125F：→ a2935373: 你那樣搞我上面就解釋過了 還要扯 06/12 18:58
126F：→ justben: 付個 gas fee 上鏈這樣 我是真不懂 求大大開導 06/12 18:58
127F：→ justben: 用solc應該會透過abi自動完成這些事情 06/12 18:59
128F：→ a2935373: 改不了又怎樣 有可能沒做好的帳本丟上去給人炮？ 06/12 18:59
129F：→ a2935373: 自動完成又怎樣 token終歸還是要綁法幣 06/12 18:59
130F：→ justben: 一定時間過後 同步至main net 的所有節點 所以說以太坊 06/12 19:00
131F：→ justben: 背後還有神奇的 full node 掌控一切嗎 求大大開示? @@ 06/12 19:00
132F：→ a2935373: 他有種跟搞第三方單位靠那個帳本出納 06/12 19:00
133F：→ a2935373: 你用智能合約跟pow啥關係 06/12 19:01
134F：→ justben: 用智能合約完成交易 每一筆交易都要付礦工錢 06/12 19:02
135F：→ justben: 合約寫得越複雜 付的gas fee 越多 06/12 19:02
136F：推 a2935373: 你加油繼續扯 06/12 19:05
137F：噓 justben: .... 06/12 19:06
138F：噓 jixian: 你自己設了一堆條件，再說區塊鏈沒用... 06/13 00:03
139F：→ jixian: 所以說是不是可以省略很多事 06/13 00:03
140F：→ JoyRex: 公開+防竄改並不表示資料是對的,資料本身有問題後面都廢話 06/13 00:08
141F：→ justben: 資料本身有問題一切都是廢話 <-這句話也是廢話 06/13 00:54
142F：→ JoyRex: 所以根本沒用只是幹話 06/13 01:12
143F：→ JoyRex: USDT也是用區塊練技術有比較可靠嗎?有1比1提存? 06/13 01:17
145F：→ justben: 趕緊備份! 06/13 01:38
146F：推 jixian: 匯款紀錄公開的話要作假沒那麼容易吧 06/13 03:14
147F：推 a2935373: USDT好歹有流動價值 毫無交換資料意義的這東西你傳到鏈 06/13 03:41
148F：→ a2935373: 上紀錄給人看笑話啊？ 06/13 03:41
149F：→ a2935373: 匯款紀錄公開還是沒解決任何問題 實際金錢流動沒有任何 06/13 03:42
150F：→ a2935373: 掛鉤 06/13 03:42
151F：→ a2935373: 怎麼解決我也不是上面沒講 06/13 03:42
152F：→ a2935373: 出納找第三方 真的靠那發行的幣核銷 06/13 03:44
153F：→ a2935373: 最好他打算這樣搞 請款會弄到比公家機關還麻煩 06/13 03:45
154F：→ justben: 區塊鏈應用很廣的 不是你想的那樣（以及自動補完部分 06/13 04:27
155F：→ justben: 也有只取鏈 而不寫入區塊 端看怎麼應用罷了 整合的深淺 06/13 04:27
156F：→ justben: 在各人控制, 技術也在持續演化中 不必太早下定論 06/13 04:29
157F：→ justben: 話說 a29大大：你今天備份了嗎? 06/13 05:11
158F：→ a2935373: 應用你扯半天 怎麼跟現實金錢綁在一起不講 06/13 07:24
159F：→ a2935373: 端看這種空泛的話去中國喊喊就好 06/13 07:25
160F：→ a2935373: 台北市長講講幹話你都能幫他腦補這麼多 06/13 07:25
161F：→ a2935373: 整合的深淺在個人控制根本就講幹話 舉實例啊 06/13 07:26
162F：→ a2935373: 我是沒有舉實例逆??? 06/13 07:26
164F：→ a2935373: 沒哽的話wahaha99的拉霸拿去轉一轉 06/13 07:29
165F：推 jixian: 我是覺得銀行把帳戶紀錄放鏈上，柯把金流解釋清楚放上去 06/13 08:10
166F：→ jixian: 就可以解決除了剛開始就是假資料以外大部分的問題了 06/13 08:10
167F：→ jixian: 現況是沒人敢公開，就算公開了也是說詞反反覆覆才會有這新 06/13 08:10
168F：→ jixian: 聞 06/13 08:10
169F：→ kuma660224: 不公開有好處，很多人不願意表達立場 06/13 09:03
170F：→ kuma660224: 私下支持。甚至兩邊都支持。 06/13 09:04
171F：→ kuma660224: 要保護他們不被秋後算帳 06/13 09:05
172F：推 a2935373: 銀行帳簿還能竄改的啊? 那根本就是銀行背書 06/13 09:05
173F：→ kuma660224: 否則以後沒多少人敢跟選舉扯上關係 06/13 09:05
174F：→ a2935373: 根本就沒意義 跟你貼一本書上鏈一樣自HIGH 06/13 09:06
175F：→ kuma660224: 能公開的頂多是用途，不能開放到 06/13 09:06
176F：→ kuma660224: 直接追查每筆錢聯繫那些人或組織 06/13 09:06
177F：→ a2935373: 那根就不需要區塊鏈 06/13 09:07
178F：→ a2935373: 根本 06/13 09:08
179F：→ a2935373: 跟傳統公布超過87%相似 接近99.87% 06/13 09:08
180F：噓 jixian: ...你是只會讀第一句話是不是? 06/13 09:22
181F：噓 jixian: 更何況銀行醜聞還會少嗎，一堆違反洗錢管制，兆豐醜聞，富 06/13 09:29
182F：→ jixian: 國假帳號 06/13 09:29
183F：→ a2935373: 那你還搞個銀行背書的系統 不就好棒棒 06/13 09:30
184F：→ a2935373: 金流解釋清楚 跟公布帳戶後面貼細目99.9487%驚人相似 06/13 09:30
185F：→ a2935373: 解釋一下你搞區塊鏈要幹麼? 06/13 09:31
186F：噓 jixian: 重點就在不要給他們反覆修改的機會 你就要一直鑽牛角尖 06/13 09:31
187F：→ a2935373: 哪裡解決了剛開始就是假資料的問題? 出帳一筆發一筆資料 06/13 09:31
188F：→ a2935373: 上面沒講過? 06/13 09:31
189F：→ a2935373: 不要反覆修改機會XD 唉呦 原來銀行資料隨便能改啊 06/13 09:32
190F：→ jixian: 跟你溝通真的頭很痛，我只是要說防止竄改有他的必要性，你 06/13 09:32
191F：→ jixian: 就要在那東扯西扯 06/13 09:32
192F：→ JoyRex: 根本沒在怕反覆修改的喇,連改都沒改也不怕 06/13 09:33
193F：→ a2935373: 防止竄改有個東西叫做數位簽章 06/13 09:33
194F：→ jixian: 你是不是閱讀障礙啊，我有說解決假資料問題喔 06/13 09:33
195F：→ a2935373: 誰在那邊東扯西扯 你的系統架構從模型就沒屁用了 06/13 09:33
196F：→ a2935373: 你有解釋過一本書的回應嗎? 沒有啊 06/13 09:33
197F：→ a2935373: 大家擔心的是他上傳之後竄改之前發的嗎? 不是吧? 06/13 09:34
198F：→ JoyRex: 在區塊練公布經費就像選舉公報上的政見,沒改也沒差 06/13 09:34
199F：→ a2935373: 那真的是真實的金流嗎? 誰來保證? 06/13 09:34
200F：→ JoyRex: 經費不合,政見跳票都是沒在怕的 06/13 09:35
201F：→ a2935373: 你講銀行帳戶公布不是銀行背書是三小 06/13 09:35
202F：→ a2935373: 後面細目解釋他自己寫的有差在哪裡啊 誰來認證? 06/13 09:35
203F：→ JoyRex: USDT靠區塊練記帳波棒,但有解決骨子裡足額提撥的問題? 06/13 09:36
204F：→ a2935373: USDT好歹還涉及交換 頂多是保證金問題 06/13 09:37
205F：噓 jixian: 他的目的就是要提升透明度，我不懂為什麼要無限放大某些點 06/13 09:38
206F：→ a2935373: 這個全部他自己寫的 不然搞科P COIN支出都用那個付啊 06/13 09:38
207F：→ a2935373: 提升透明度XD 炒作話題不說 06/13 09:38
208F：→ a2935373: 繞來繞去你還是繞回公開帳戶 到底靠了區塊鏈什麼? 06/13 09:39
209F：→ a2935373: 你自己就在那邊扯沒交換沒差惹 還要我補刀你嗎 06/13 09:40
210F：噓 jixian: 我管你是不是假資料，重點在帳目透明，有明細看金額就能 06/13 09:41
211F：→ jixian: 知道有沒有在搞鬼了 06/13 09:41
212F：→ a2935373: 干區塊鏈闢是要講幾次拉 06/13 09:41
213F：→ jixian: 防止修改不算透明度的表現喔? 06/13 09:41
214F：→ a2935373: 數位簽章沒講過? 這種帳本有沒有作假一定都對完才公布 06/13 09:42
215F：→ a2935373: 改個屁哩 06/13 09:42
216F：→ a2935373: 透明度跟你公布銀行帳目一樣透明啦 少在那邊瞎扯 06/13 09:43
217F：→ JoyRex: 他這個透明度根本沒意義嘴砲 06/13 09:44
218F：→ JoyRex: 搞個防盜透明的保管箱裡面放錢,選舉收支從裡面提存有屁用? 06/13 09:46
219F：→ JoyRex: 把這防盜透明的保管箱丟在市政府還101前面昭告世人有意義? 06/13 09:46
220F：→ a2935373: 有啊 我很懂區塊鏈 我很潮的意味 06/13 09:47
221F：→ JoyRex: 直接丟個水族箱裡面養隻章魚保羅還比較實在 06/13 09:48
223F：→ justben: 你到底備份了沒啊 06/13 10:15
224F：→ JoyRex: 我終於知道拉基幣為什麼總是能圈到錢了 06/13 10:18
225F：→ JoyRex: 車身貼個碳纖維轉印不會比較輕量化啦,看起來蝦趴罷了 06/13 10:23
226F：→ JoyRex: 競選經費記載區塊練上,也只是自PO自爽的概念 06/13 10:24
227F：推 a2935373: 他公布我就備份啊 跳針王XD 06/13 10:27
228F：→ a2935373: 不用我的備份他上線改了最好沒人發現 06/13 10:28
229F：→ justben: 我說的是usdt的網頁 起碼您以身作則啊 科科 06/13 10:31
230F：→ a2935373: 我幹麼要看USDT 我半毛USDT都沒有 06/13 10:33
231F：→ a2935373: 跳針鬼扯王 講選舉經費扯USDT備份 06/13 10:33
232F：→ justben: 依稀記得您諸多假設其中之一 只要上線就有人備份嘛 06/13 10:34
233F：→ justben: 來 我們一個一個驗證啊 帳戶金額動了一個零頭我都要看到 06/13 10:34
234F：→ justben: 截圖 06/13 10:35
235F：→ a2935373: 蝦? 主詞省略你就看不懂啊? 06/13 10:35
236F：→ a2935373: 真可悲 講不贏就東扯西扯 06/13 10:35
237F：→ a2935373: 這麼擔心沒人備份要不要全網路都區塊鏈化大家塞到死 06/13 10:36
238F：→ a2935373: 用鴿子傳封包都比你用網路快 06/13 10:36
239F：→ justben: 樓上 戰技術不追 實例我也舉了 驗證假設轉話題 06/13 10:37
240F：→ justben: 我也有點懶得回了 就這樣吧 06/13 10:37
241F：推 a2935373: 實例XDD 跳針點死都不回的 06/13 10:38