作者ousapas (komica123)
看板DigiCurrency
標題[閒聊] ETH EIP-958 準備修改挖礦演算法
時間Fri Mar 30 12:47:14 2018
https://github.com/ethereum/EIPs/issues/958
為了抵抗乙太幣ASIC可能帶來的衝擊
ETH基金會成員Piper Merriam正式提出修改ETH PoW演算法的需求
已經排入4月6日核心開發者會議的議程中
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.164.225
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1522385241.A.5E1.html
1F：推 wahaha99: 頗慢... 03/30 12:48
2F：推 ilovevear: 修好價格漲 03/30 12:48
3F：→ kuma660224: 呼伊死。 03/30 12:50
4F：→ meishan31: 買買買 03/30 12:54
5F：→ JoyRex: 然後明年實行? 03/30 13:00
6F：→ iceyang: eth asic會不會延遲出貨咧 03/30 13:07
7F：推 qxxrbull: 沒關係 還有etc可以挖 03/30 13:08
8F：→ JoyRex: 幹麻改?剝奪礦工利益 03/30 13:09
9F：推 kuma660224: 怕幣值已經不高，還搞出ET Cash 03/30 13:54
10F：→ kuma660224: 除草要趁早，等它掌握大算力就太遲 03/30 13:55
11F：推 tcn1john: 神童應該不會改吧...要改早就改了 03/30 13:57
12F：推 a23962787: 幹嘛改不是直接換pos就好了 03/30 13:58
13F：推 darkdixen: 先猜宣告改 然後綁定康士坦丁堡 03/30 16:16
14F：推 darkdixen: 顯卡礦工絕對會支持 就看基金會動多快惹 03/30 16:20
15F：推 leftc: 大黑船時代來嘍~~~ 03/30 16:28
16F：推 darkdixen: 黑黑der才性感(？) 03/30 16:43
17F：→ kuma660224: POS牽連太廣，茲事體大，應不是近期 03/30 17:36
18F：推 ime5566: 黑船是啥呀 03/30 17:40
19F：推 darkdixen: 開著海盜船的黑肉底巨乳正妹 03/30 18:37
20F：推 huk40199: 改不改都會崩盤 03/30 20:05
21F：→ camellala: 啊不就是之前某s一直在那裡黑船來黑船去的 03/30 23:45
22F：→ sean123362: 講「某s」會打中一堆人（抖 03/31 00:00
23F：→ SRNOB: 某S太多惹 03/31 08:25
24F：推 leftc: #1Qgvsoeq的推文: 繼續閉門改算法吧，黑船總有一天來襲。 03/31 09:23
25F：→ JoyRex: 通通改POS從根本解決 03/31 09:27
26F：推 DarkerDuck: PoS其實還有細部要如何避免censorship的問題還沒解決 03/31 13:32
27F：→ DarkerDuck: PoS進度還沒那麼快，小改PoW大概是最容易實現的 03/31 13:33
28F：→ kuma660224: 太早改POS萬一出包反而爽到比特大陸 03/31 15:25
29F：→ kuma660224: 它就順勢叉Cash帶走對ETH亂搞不爽的 03/31 15:26
30F：→ kuma660224: 以神童過去做法是寧可放緩也不要掛掉 03/31 15:27
31F：→ kuma660224: 所以光是延後冰河期就不只一次了 03/31 15:27
32F：→ kuma660224: 堵ASIC明明有比POS更簡單的做法 03/31 15:28
33F：→ kuma660224: 算法調一下，ASIC就變高價垃圾 03/31 15:28
34F：→ kuma660224: 而電腦礦機卻可能只要調幾行程式碼 03/31 15:29
35F：→ kuma660224: 千萬不要誤以為POS比較新比較潮 03/31 15:30
36F：→ kuma660224: 就一定比較好比較穩。 03/31 15:30
37F：→ kuma660224: 工作驗證機制還是POW最成熟有實證 03/31 15:31
38F：→ kuma660224: 轉POS一定是寧緩勿急。 03/31 15:32
39F：→ JoyRex: 那我建議還是不要改好照原樣好了 03/31 15:35
40F：→ JoyRex: 我想到了.把出礦難度調到比特礦機賺不到就好 03/31 15:56
41F：→ kuma660224: 小改POW公式就能幹掉了，難度不必變 03/31 16:35
42F：→ kuma660224: 它出礦難度跟算法沒有直接關係 03/31 16:36
43F：→ kuma660224: 改難度是所有pow礦工連同Eth幣一起死 03/31 16:37
44F：→ kuma660224: 沒人挖到礦(驗證)就無法交易。 03/31 16:37
45F：→ JoyRex: 自然會有人挖.不要改最穩定 03/31 16:46
46F：→ kuma660224: 進入高難度冰河期是幾乎不會有人挖的 03/31 16:48
47F：→ kuma660224: 因為挖也挖不到。 03/31 16:48
48F：→ kuma660224: 要讓礦機賺不到，就是電腦礦工也無奈 03/31 16:50
49F：→ kuma660224: 因為難度設定是大家共用的共識公式 03/31 16:50
50F：→ JoyRex: 難度調高比特大陸就難燒錢研發礦機,顯卡廠商還可以賣新GPU 03/31 16:56
51F：→ JoyRex: 一次淘汰礦機和前代顯卡,順便讓一般玩家有顯卡買皆大歡喜 03/31 16:57
52F：→ kuma660224: 問題不在於玩家有沒有顯卡玩遊戲 03/31 17:00
53F：→ kuma660224: 而是加密幣需要大量小礦工去驗證 03/31 17:01
54F：→ JoyRex: 給比特大陸驗證吧 03/31 17:03
55F：→ kuma660224: 你算法不改只大調難度。就等於 03/31 17:03
56F：→ kuma660224: 所有POW服務者一起挖不到，無法出塊 03/31 17:03
57F：→ kuma660224: 這樣把交易流量窒息，爽的是比特大陸 03/31 17:04
58F：→ JoyRex: 每塊獎勵減少就好.順便減少通膨的情形 03/31 17:04
59F：→ kuma660224: 因為它正好可分叉不改難度的Cash 03/31 17:05
60F：→ kuma660224: 全世界還會支持它恢復交易秩序(流量) 03/31 17:05
61F：→ JoyRex: 不管有沒有分叉,比特大陸也可以自己叉一條出來就像BCH一樣 03/31 17:06
62F：→ kuma660224: POW的本質是讓難度隨算力自然增減 03/31 17:07
63F：→ kuma660224: 礦工要有自私利益才願意幫忙驗證 03/31 17:07
64F：→ kuma660224: 把難度調到全世界礦工都挖不動太蠢了 03/31 17:07
65F：→ kuma660224: 那不叫抵制ASIC，那叫自殺。 03/31 17:07
66F：→ kuma660224: 還把整個培養多年生態奉送給比特大陸 03/31 17:08
67F：→ kuma660224: 合理做法是調算法，只讓ASIC死掉 03/31 17:08
68F：→ JoyRex: 還是挖的動啊.還是有礦 03/31 17:08
69F：→ kuma660224: 用比喻機是對抗癌症細胞，你不會 03/31 17:09
70F：→ kuma660224: 想吞毒藥來擊敗它，因為你也一起死 03/31 17:09
71F：→ kuma660224: 難度調到過高，是挖不到礦的 03/31 17:09
72F：→ kuma660224: 你需要的是針對ASIC癌細胞的標靶藥物 03/31 17:10
73F：→ kuma660224: 調整POW算法就類似標靶藥物 03/31 17:10
74F：→ JoyRex: 有收益自然有人挖,高難度只是淘汰老卡和花大錢的ASIC 03/31 17:10
75F：→ kuma660224: 調整難度就類似吞毒藥。 03/31 17:11
76F：→ kuma660224: 礦機效率跟新卡也相差不多 03/31 17:11
77F：→ kuma660224: 你這樣搞是全部一起死 03/31 17:11
78F：→ kuma660224: 只靠難度弄ASIC就是大中小礦工都罷工 03/31 17:12
79F：→ JoyRex: 怎麼可能會死,還是有收益啊 03/31 17:13
80F：→ kuma660224: 挖不動怎麼會有收益 03/31 17:13
81F：→ kuma660224: 連電費都會賺不回來 03/31 17:13
82F：→ JoyRex: 有出塊怎麼會沒收益? 03/31 17:14
83F：→ JoyRex: 至於電費,有本事搞到便宜電費的自然賺的回來.這是資本社會 03/31 17:14
84F：→ kuma660224: 出塊量是隨難度劇增而爆減 03/31 17:15
85F：→ kuma660224: 冰河期就是pow公式不變，但難度大增 03/31 17:15
86F：→ JoyRex: 有價值自然會挖 03/31 17:15
87F：→ kuma660224: 挖到的礦少到連免費電的都會虧本 03/31 17:16
88F：→ kuma660224: 我問一句，類似冰河期來臨。 03/31 17:17
89F：→ kuma660224: 你每個月收益是負的，還要挖嗎? 03/31 17:17
90F：→ JoyRex: ETH一開始底不了電費也是有人挖,有挖就有ETH 03/31 17:18
91F：→ kuma660224: 是有收益啊，但是是負的。 03/31 17:18
92F：→ JoyRex: 與其陷入降難度狂印鈔的通膨輪迴,還不如提升難度 03/31 17:18
93F：→ kuma660224: 如果只是短期波動，也許有人願意撐 03/31 17:19
94F：→ kuma660224: 但改高難度就是未來共識都是這樣 03/31 17:19
95F：→ kuma660224: 沒人能賺錢，反而要貼錢。 03/31 17:19
96F：→ JoyRex: 而且總算力本來就是浮動的,自然會降到有賺頭的程度 03/31 17:20
97F：→ kuma660224: 為什麼ETH自信難度炸彈導致冰河期 03/31 17:20
98F：→ kuma660224: 能逼死舊鏈? 就是因為絕對不會賺。 03/31 17:20
99F：→ kuma660224: ETH難度拉太高即使算力下降也很難救 03/31 17:21
100F：→ JoyRex: 留到最後的礦工自然有收益,就像現在不會有人拿290X挖一樣 03/31 17:21
101F：→ kuma660224: 只靠難度逼死專為Ethash而發展的礦機 03/31 17:23
102F：→ kuma660224: 就是類似冰河期，大家同歸於盡。 03/31 17:23
103F：→ kuma660224: 明明有更好做法為啥要自毀? 03/31 17:23
104F：→ JoyRex: 不可能同歸於盡,就像290X沒賺頭不代表480就會賠 03/31 17:25
105F：→ JoyRex: 不然每次都陷入拆蛋印鈔通膨的輪迴? 03/31 17:27
106F：推 dooffood123: 感覺玩POS高機率玉碎呢... 03/31 17:31
107F：→ kuma660224: 礦機比今年主流新卡還強,是要淘汰誰? 03/31 17:32
108F：→ kuma660224: 拿28nm->14nm顯卡來比根本不倫不類 03/31 17:33
109F：推 a2935373: 我一直認為POS的最大的問題是人心 03/31 17:33
110F：→ kuma660224: Ethash算法雖然ASIC優勢不大。 03/31 17:34
111F：→ kuma660224: 但既然肯砸錢做就是認為不輸現有顯卡 03/31 17:34
112F：→ kuma660224: 至少獲利同級，否則根本不會量產。 03/31 17:35
113F：→ kuma660224: 所以若亂拉難度，逼死的反而是 03/31 17:36
114F：→ kuma660224: 一些顯卡礦工，加速促使挖礦中心化 03/31 17:36
115F：→ JoyRex: 看看474現在破萬,礦工還是有辦法賺啦 03/31 17:44
116F：→ JoyRex: 目前ETH挖礦散戶還是靠礦池.難度高造成中心化假議題啦 03/31 17:45
117F：→ kuma660224: 照這樣講，有礦池就不需搞去中心幣? 03/31 18:04
118F：→ kuma660224: 那根本不合理，不能生病了就放棄治療 03/31 18:05
119F：→ kuma660224: 社群主流看法還是希望抵制比特大陸 03/31 18:06
120F：→ kuma660224: 別讓局勢更惡化。 03/31 18:06
121F：→ a2935373: 講白了就是大家都賭爛ASIC先挖後賣 03/31 18:14
122F：→ a2935373: 要靠礦池動手腳把幣搞爛接近不可能啊... 03/31 18:15
123F：→ DarkerDuck: 其實我認為散戶礦工也不在乎什麼去不去中心化 03/31 18:27
124F：→ DarkerDuck: 不然P2Pool和SmartPool應該會變成主流 03/31 18:28
125F：→ DarkerDuck: 倒是比特大陸吃大部分利潤，讓散戶礦工吃渣 03/31 18:29
126F：→ DarkerDuck: 讓大部分的礦工都很賭爛 03/31 18:29
127F：→ DarkerDuck: 單純把出礦難度調高，ASIC大礦主一定還是活得比散戶好 03/31 18:30
128F：→ DarkerDuck: 對於去中心化沒有幫助，倒是PoS本身也是會幫助中心化 03/31 18:31
129F：→ kuma660224: ASIC大廠壟斷，它自己也是超大礦工 03/31 18:32
130F：→ kuma660224: 形成一般礦工得求競爭對手賣挖礦工具 03/31 18:32
131F：→ kuma660224: 很荒謬的生態。 03/31 18:32
132F：→ DarkerDuck: 只是佔便宜的就不會是比特大陸，而是持幣大戶 03/31 18:33
133F：→ kuma660224: 比特大陸偷挖到利潤要降了才出貨 03/31 18:33
134F：→ DarkerDuck: 從歷史來看，掏金熱賺最多的就是賣掏金工具的 03/31 18:33
135F：→ DarkerDuck: 這也不是什麼奇怪的事情，但的確社群散戶就會不爽 03/31 18:34
136F：→ kuma660224: 我覺得POS只是節能，對於去中心 03/31 18:35
137F：→ kuma660224: 反而是進兩步退三步，走回頭路。 03/31 18:35
138F：→ kuma660224: 人類還沒有找到去中心最佳解 03/31 18:35
139F：→ kuma660224: 不過不能因此就放棄治療放棄理想 03/31 18:36
140F：→ JoyRex: 所以又回到通膨印鈔降難度路線啊 03/31 18:47
141F：推 timwu: "POS會幫助中心化" ? 願聞其詳 03/31 22:16
142F：推 a2935373: 持有者一定大多是大戶 散戶的權重會變得無關緊要 03/31 22:45
143F：推 DarkerDuck: ETH的PoS要把錢鎖在智能合約一段時間不能動用 03/31 22:49
144F：→ DarkerDuck: 散戶的資金大部分都流動的，難以鎖定一段時間不動用 03/31 22:49
145F：→ DarkerDuck: 但大戶不痛不癢，可以輕易把大部分的區塊獎勵都拿下來 03/31 22:50
146F：→ DarkerDuck: 而持有大量的算力要耗費大量實際維護成本的 03/31 22:51
147F：→ DarkerDuck: 但大量持幣卻不用，因此真正有錢的大戶可以低風險增持 03/31 22:51
148F：→ DarkerDuck: 而且在PoS下我也看不出要如何安全地的做Pool mining 03/31 22:52
149F：→ DarkerDuck: 這樣子散戶就幾乎更不可能獲利了，可以說是和散戶無關 03/31 22:53
150F：→ DarkerDuck: 不過看起來V神本來就不打算讓ETH一直非常去中心化 03/31 22:55
151F：→ DarkerDuck: 智能合約對於區塊鏈負擔太大，散戶遲早跑不動完整節點 03/31 22:56
152F：推 darkdixen: 可以看看rocket pool 用智能合約做成的staking pool 03/31 23:06
153F：→ darkdixen: 走pos跟sharding的最終目標是把主鏈的出塊速度降到五 03/31 23:07
154F：→ darkdixen: 秒內 這用PoW很難完成 03/31 23:07
155F：→ DarkerDuck: PoS可以有比較穩定的出塊速度，也沒有PoW的額外成本 03/31 23:08
156F：→ DarkerDuck: 不過要達成5秒出一塊，這需要的網路延遲和頻寬 03/31 23:08
157F：→ DarkerDuck: 基本上並非一般人可以達成的 03/31 23:09
158F：→ DarkerDuck: 這就會造成沒有光纖骨幹網路的，出塊一直變Uncle 03/31 23:09
159F：→ DarkerDuck: 以太幣想要達成的超高反應速率智能合約平台 03/31 23:10
160F：→ DarkerDuck: 我覺得要讓一般人跑得起完整節點幾乎不可能 03/31 23:10
161F：推 darkdixen: 一般散戶加入staking pool 有興趣跑節點的就自己架 sha 03/31 23:12
162F：→ darkdixen: rding上線的pos最低staking量是10eth 以現在的價格來 03/31 23:12
163F：→ darkdixen: 看也不會很難買滿 至於PoS的經濟效益我認為可以觀察今 03/31 23:12
164F：→ darkdixen: 年中要上線的OMG pos 03/31 23:12
165F：推 darkdixen: 節點上倒是覺得不用擔心 看看隔壁core堅持小區塊讓大家 03/31 23:16
166F：→ darkdixen: 都能跑節點有多威風 (咦？) 03/31 23:16
167F：推 camellala: 節能議題，只會越來越重要，若要不蓋核能電廠，就是 03/31 23:48
168F：→ camellala: 要支持把PoW轉成PoS，雖然會變得比較中心化， 03/31 23:48
169F：→ camellala: 但比起要蓋核能電廠，PoS的中心化是能接受的必 03/31 23:48
170F：→ camellala: 要之惡 03/31 23:48
171F：推 tcn1john: 修改POW只是提高製造ASIC的門檻 相信礦機會演化出應變 04/01 01:37
172F：→ tcn1john: 能力 可以處理小修改的POW 定期大修則提高開發難度 04/01 01:38
173F：推 a2935373: 可以改就不叫做ASIC了...包山包海到最後就是=CPU 04/01 01:42
174F：推 darkdixen: 演化成樣樣通樣樣鬆 能靠軟體進行運算 再加上高速記憶 04/01 01:55
175F：→ darkdixen: 體 用起來跟顯卡有87%像 04/01 01:55
176F：推 timwu: POS最主要的論述就是, POW現況也是大資本者投資設備後掠奪 04/01 07:31
177F：→ timwu: 出塊, 同樣n:1的資本,在POW做設備投資可獲得 n^2:1 出塊率 04/01 07:33
178F：→ timwu: POS可以讓出塊獎勵率與staking資本呈線性比例. 04/01 07:36
179F：→ timwu: 散戶自發性的跟會集資現象,官網認為不會出現,因為不會賺比 04/01 07:41
180F：→ timwu: 較多.且需要對會頭有很大的信任. 04/01 07:44
181F：→ timwu: 架節點有難度,我猜錢包軟體會用"自盈利息"類似訊息簡化門檻 04/01 07:49
182F：→ timwu: POS若真開始, 集中式交易所應該還是會試著推集資方案 讓小 04/01 07:55
183F：→ timwu: 小戶可以參與 哪天就看到幣安進站標題寫"以太高利定存方案" 04/01 07:58
184F：→ kuma660224: Pos還有很多問題，先小改比較實際 04/01 08:15
185F：→ kuma660224: pow 04/01 08:15
186F：→ kuma660224: 只要讓ASIC礦機, 生態就恢復正常 04/01 08:15
187F：→ kuma660224: ASIC礦機變磚 04/01 08:16
188F：推 darkdixen: 對以太pos池有興趣的可以去看看rocket pool 我的看法是 04/01 09:41
189F：→ darkdixen: 日後類似這種概念的pos池會滿街跑 04/01 09:41
190F：→ darkdixen: 集中式交易所則是會開始發利息 04/01 09:42
191F：→ kuma660224: 跟銀行定存87%像 04/01 09:55
192F：推 darkdixen: 最終迎來金融界與加密界都完美大和解 可喜可賀可喜可賀 04/01 10:40
193F：推 a2935373: 金融界還是會賭爛 因為大戶會自己放錢 04/01 11:42
194F：→ JoyRex: 單單剋ASIC分叉會有意義?然後為了礦工利益降難度拆彈印鈔? 04/01 11:51
195F：→ JoyRex: 這種複製貼上的產礦模式遲早會資本大戶化 04/01 11:51
196F：→ JoyRex: 剋ASIC?那就搜刮GPU吧!乾脆學學魔獸世界的經驗值算法 04/01 11:53
197F：→ JoyRex: 在一定的算力額度內正常出礦,超過的部分減少收益 04/01 11:54
198F：→ camellala: JoyRex是ASIC礦機擁護者，一直在吹捧ASIC礦機 04/01 11:55
199F：→ JoyRex: 我只是換個角度想哈!就像阿共保護我們對付邪惡美帝一樣 04/01 11:56
200F：→ JoyRex: camellala還不是為了宣傳EOS不遺餘力 04/01 11:57
201F：推 camellala: JoyRex搞錯了，我貼EOS是給大家看笑話的，我不買 04/01 12:02
202F：→ camellala: 跟中國人有關的幣，若google我講過的話，就知道我 04/01 12:02
203F：→ camellala: 是死忠的ETH粉 04/01 12:02
204F：→ camellala: JoyRex 是本版唯一為ASIC礦機發言支持的人 04/01 12:05
205F：→ JoyRex: 單單為了抵制礦機改算法治標不治本啦,我覺得沒啥意義 04/01 12:12
206F：→ JoyRex: 啊我沒轉貼礦機新聞還是連結,沒像camellala對EOS那麼熱心 04/01 12:13
207F：推 newwu: 不覺得沒意義啊 雖然治標不治本 不過以太幣的大藍圖就是要 04/01 12:21
208F：→ newwu: 治本啊 04/01 12:21
209F：→ JoyRex: 反正這只是我的想法,就像MC還是UBQ能做的事ETH會做不到? 04/01 12:23
210F：→ JoyRex: 如果ETH做得到那其他拿ETH算法的意義是啥?賺錢啊 04/01 12:24
211F：→ JoyRex: 只要是同工同酬POW,低成本產礦模式一定會冒出來 04/01 12:25
212F：推 camellala: JoyRex說得對，我熱心貼EOS的東西給大家看笑話，我是 04/01 14:43
213F：→ camellala: 熱心於冷嘲熱諷EOS，EOS和中國人有關，我怕死EOS了， 04/01 14:43
214F：→ camellala: 中國人在碰的東西，我都敬而遠之 04/01 14:43
215F：推 camellala: JoyRex就在這串文一直替比特大陸的ASIC礦機辯護， 04/01 14:57
216F：→ camellala: 卻又不敢承認。kuma一直在說明ASIC礦機對幣的傷害， 04/01 14:57
217F：→ camellala: 而JoyRex卻很努力的辯說要給比特大陸機會去挖礦， 04/01 14:58
218F：→ camellala: JoyRex這才叫做對ASIC礦機熱心 04/01 14:58
219F：→ JoyRex: 我對ASIC沒興趣,我只對把顯卡價格拉回有興趣 04/01 15:03
220F：→ JoyRex: 既然比特大陸有本事做ASIC就給他挖 04/01 15:04
221F：→ JoyRex: 看看是礦機強,還是接下來新架構的顯卡強 04/01 15:06
222F：→ JoyRex: camellala就不用再扣帽帽啦,有礦機就給他噴錢研發挖啊 04/01 15:08
223F：→ JoyRex: 我只是看標題回應分叉禁止礦機挖礦是沒啥意義的行為 04/01 15:13
224F：→ JoyRex: 而不像camellala是直接貼文宣傳EOS勒 04/01 15:13
225F：推 tcn1john: 上一篇轉反串文的人害到好朋友clkban 卡蜜拉你還轉@@ 04/01 15:17
226F：→ JoyRex: 和錢有關啊,投EOS的人絕對比買能挖ETH的ASIC還多 04/01 15:18
227F：→ JoyRex: 比特大陸真的有能挖ETH的ASIC嗎?丟風聲圈卡組成礦機? 04/01 15:19
228F：推 camellala: clkban說他是被 #1QNDFmRw 這篇反串文害的，這篇 04/01 16:57
229F：→ camellala: 文的作者是 qxxrbull，所以依tcn1john的說法： 04/01 16:57
230F：→ camellala: (1) qxxrbull叫做卡蜜拉； 04/01 16:57
231F：→ camellala: (2) 介紹XVG的文章就是反串文； 04/01 16:57
232F：→ camellala: (3) 反串文介紹的XVG就是害人的東西 04/01 16:57
233F：推 camellala: 我生平最痛恨支那，支那人的EOS我會支持？JoyRex 04/01 17:10
234F：→ camellala: 的抹黑手法跟支那人有87%像 04/01 17:10
235F：推 tcn1john: 加密貨幣要普及 邏輯不通的人也要能玩的很開心才是 04/01 17:41
236F：→ JoyRex: camellala不要亂扣帽子啦,自己愛宣傳怪我? 04/01 17:50
237F：→ JoyRex: 我只是針對ETH的POW模式就是會有這種問題,改算法沒啥用 04/01 17:50
238F：推 camellala: JoyRex你昨天下午3點到6點，你在本串文你和Kuma的對 04/01 18:06
239F：→ camellala: 話，你已經不敢面對了，你現在轉成你沒有幫比特大陸 04/01 18:06
240F：→ camellala: 的ASIC礦機說話了，你只會被Kuma660224看笑話。 04/01 18:06
241F：→ camellala: 你是習慣用抹黑來轉移話題嗎？ 04/01 18:06
242F：→ JoyRex: 幹嘛扣帽子?說實在比特大陸研發礦機有問題?現有拿出來賣? 04/01 18:17
243F：→ JoyRex: 一般人買GPU挖.比特大陸有錢自己做ASIC挖有問題? 04/01 18:18
244F：→ JoyRex: 從根本上POW靠換算法來抵制部分礦工本來就沒啥意義 04/01 18:19
245F：→ JoyRex: POW防中心化所以區分ASIC挖的壞壞.GPU挖的讚讚? 04/01 18:24
246F：推 camellala: GPU挖礦是好是壞，我沒挖礦，我沒意見； 04/01 18:56
247F：→ camellala: 倒是ASIC礦機挖礦是壞壞，這是真的，ASIC礦機就是令 04/01 18:56
248F：→ camellala: 人嫌惡 04/01 18:56
249F：→ JoyRex: 搜刮顯卡洗保固的也是一樣 04/01 18:58
250F：→ JoyRex: ETH號稱抗ASIC那麼久,現在比特大陸放出礦機風聲就要分叉? 04/01 19:02
251F：推 camellala: 你這樣講，我同意，很多最近面對顯卡大漲的人，很 04/01 19:03
252F：→ camellala: 氣這些事 04/01 19:03
253F：→ camellala: 我是指"搜刮顯卡洗保固的也是一樣"這句我同意而已 04/01 19:05
254F：→ JoyRex: 比特大陸肯燒錢做礦機?好事情啊!有本事就做出來挖 04/01 19:06
255F：→ JoyRex: 號稱超燒錢的研發機制,比特大陸想做就快點去做 04/01 19:07
256F：推 camellala: 我是支持ETH & XMR 分叉打倒比特大陸的ASIC礦機 04/01 19:10
257F：推 leftc: joyrex你真的沒看懂反ASIC的重點就在於反資本技術壟斷算力 04/01 19:39
258F：→ leftc: 從ASIC的高取得門檻造成的中心化就是比GPU"壞"上不少無誤 04/01 19:41
259F：→ JoyRex: 資本技術壟斷?GPU也是被A.N兩家壟斷 04/01 19:42
260F：→ JoyRex: 至於XMR,則是壟斷殭屍外掛採礦的市場 04/01 19:42
261F：→ JoyRex: 更何況ETH號稱抗ASIC算法,比特大陸敢做就給他玩 04/01 19:44
262F：→ JoyRex: 就看ASIC挖得快,還是新架構GPU挖得快 04/01 19:45
263F：→ leftc: 這QA都要講爛了... AN主業是是生產算力嗎? 殭屍一家公司嗎? 04/01 19:45
264F：→ leftc: 版上已經有好多篇討論過這些問題了 04/01 19:46
265F：→ JoyRex: 燒錢做個87像GPU的挖礦ASIC,想著就好玩 04/01 19:46
266F：→ JoyRex: 做出礦機的過程可不是殭屍.買來的記憶體也不是 04/01 19:47
267F：→ JoyRex: 和殭屍挖礦一樣,有辦法的人就是會想出低成本的採礦法 04/01 19:47
268F：→ JoyRex: 駭客靠殭屍外掛,比特大陸靠礦機骨子裡都一樣 04/01 19:47
269F：→ leftc: 你支持有錢就應該要能壟斷一種幣的算力 其他人可不這麼想 04/01 19:49
270F：→ JoyRex: 我沒有支持,是目前採礦的機制就是這種導向 04/01 19:50
271F：→ leftc: 全世界駭客是一個人嗎? 不要忽視ASIC是少數商業壟斷的本質 04/01 19:50
272F：→ JoyRex: 難道,沒花錢單靠技術殭屍挖礦就比較高尚不用分叉? 04/01 19:51
273F：→ leftc: BTC系列趨勢是如此 但其他各幣大家在努力阻止阿 04/01 19:51
274F：→ leftc: 我沒有提到高尚 但他是非少數人掌握的 所以是分散的算力 04/01 19:52
275F：→ JoyRex: 所以只要是駭客就OK?駭客的技術可不是一般人能有的 04/01 19:52
276F：→ leftc: 但是人人有CPU有知識就可以學當駭客 你有CPU就能做ASIC嗎? 04/01 19:54
277F：→ leftc: 去中心本質在於進入挖礦的門檻有沒有資本或硬體取得的限制 04/01 19:54
278F：推 camellala: JoyRex又開始跳針了，從JoyRex現在與左大的對話就 04/01 19:57
279F：→ camellala: 可以看出來，JoyRex明明是支持ASIC礦機卻不敢承認 04/01 19:57
280F：推 leftc: 老實說ASUC支持者只要表明支持資本造成的算力壟斷就可以了 04/01 19:57
281F：→ leftc: BTC系列一堆幣都活得好好的阿 也是一個種選擇 04/01 19:58
282F：→ JoyRex: 這非關支持反對,是POW的機制就是如此 04/01 19:59
283F：→ leftc: 不懂為什麼要硬凹粉飾ASIC對算力去中心化衝擊的事實 04/01 20:00
284F：→ JoyRex: 有CPU有知識就可以學當駭客和有CPU就能做ASIC根本沒關係 04/01 20:00
285F：→ leftc: 機制是人為的 發現情況演變不符合理念都可以改阿 04/01 20:01
286F：→ JoyRex: 這幹嘛凹?POW骨子裡就是砸錢買礦機挖礦 04/01 20:04
287F：→ leftc: 看不懂的話換這樣說: 駭客和ASIC製造商的資本技術門檻差異? 04/01 20:04
288F：→ leftc: 買GPU只是線性增加算力，發展ASIC是遠超過線性的成長 04/01 20:05
289F：→ JoyRex: 但是ASIC要花大筆金錢研發,成本大致和買GPU半斤八兩 04/01 20:06
290F：→ leftc: 最終導致礦機商能提供的的算力完全輾壓GPU已經是事實了 04/01 20:06
291F：推 camellala: 支持ASIC礦機並不會怎樣，不會丟臉； 04/01 20:07
292F：→ camellala: 但是口口聲聲否認支持，而實際講出來的理由全是 04/01 20:07
293F：→ camellala: 圍繞在支持ASIC礦機，這樣才是丟臉，跳針只會浪費 04/01 20:07
294F：→ camellala: 大家的時間 04/01 20:07
295F：→ leftc: 半斤八兩? 那請問現在為什麼沒人在用GPU挖BTC呢? 04/01 20:08
296F：→ JoyRex: 幹嘛?人家花大錢研發礦機挖礦很好OK? 04/01 20:08
297F：噓 tcn1john: 這樣的討論不錯啊，完全沒浪費到我的時間 04/01 20:08
298F：→ JoyRex: 不買礦機,礦工把顯卡通通掃光就比較去中心化? 04/01 20:09
299F：→ leftc: ASIC造成算力壟斷的事實擺在眼前 我不知道到底在爭什麼XD 04/01 20:09
300F：→ leftc: 你覺得ok就ok，但是大部分的人覺得不ok所以支持分叉 04/01 20:10
301F：→ JoyRex: ETH擺明挖礦模式抗礦機研發超花錢,就給有錢人砸錢研發哈 04/01 20:10
302F：→ JoyRex: 擁有龐大GPU算力的礦工反對正常啊,但分叉根本只是治標而已 04/01 20:12
303F：→ JoyRex: 為了抗礦機分叉因為容易抵制,那挖礦殭屍外掛要不要分叉? 04/01 20:12
304F：推 leftc: ..支持分叉就是不想要讓人有砸錢壟斷算力的機會啊 04/01 20:13
305F：→ JoyRex: 而且說實在的,如果真的有礦機早就開挖許久不用嚷嚷啦 04/01 20:13
306F：→ leftc: 剛剛已經回答過殭屍不是一家公司或少數人 沒有壟斷問題 04/01 20:14
307F：→ JoyRex: XMR的礦機怎麼來?挖多久?殭屍外掛?所以分叉? 04/01 20:15
308F：→ leftc: 所以呢? 反正已經不公平了 就讓他不公平到底吧? 04/01 20:15
309F：→ leftc: 已經看不懂你在問什麼了其實XD 04/01 20:16
310F：→ JoyRex: 抗中心化就優先分叉,殭屍外掛就管他的 04/01 20:16
311F：→ JoyRex: 那踢掉最大的ASIC,殭屍就不管了? 04/01 20:17
312F：→ leftc: 而且這些QA在前幾篇都解釋到爛了..有點累了 04/01 20:17
313F：→ JoyRex: 骨子裡就是會找低成本的採礦法,抗ASIC靠分叉沒意義啦 04/01 20:18
314F：→ leftc: 本篇第三次解釋: 殭屍不是一家公司或少數人可以穩定壟斷的 04/01 20:18
315F：→ sean123362: 資本主義社會本就是肉弱強食的世界，我能理解joy大 04/01 20:20
316F：→ JoyRex: 所以就是不處理啊 04/01 20:20
317F：→ sean123362: 但理論上應該要去思考怎麼從根本上杜絕asic 04/01 20:20
318F：→ JoyRex: 對left來說,礦機壞壞殭屍還好去中心最好 04/01 20:20
319F：→ JoyRex: 對我來說,殭屍最混帳.ASIC和GPU差不多,我的錢偷不走就好 04/01 20:21
320F：→ leftc: POW靠礦工獲益最大化運作 不代表POW就一定得向ASIC妥協 04/01 20:22
321F：→ JoyRex: 1000萬美的ASIC挖礦和1000萬美的GPU採礦,有差? 04/01 20:23
322F：→ leftc: 單就對算力的分散化來說 殭屍確實比ASIC"好" 04/01 20:23
323F：→ JoyRex: 比特大陸有那麼威,能靠個礦機掌握破半的算力? 04/01 20:23
324F：→ JoyRex: 讓大戶狂噴錢還不會搶GPU市場,超棒 04/01 20:24
325F：→ JoyRex: 殭屍對去中心化好,對被幹算力的使用者不好 04/01 20:25
326F：推 leftc: 算力去中心化是對區塊鏈的安全性考量 不是對使用者好不好挖 04/01 20:26
327F：→ leftc: 資本主義肉弱強食是一種價值觀 但不代表幣種都要遵循這原則 04/01 20:29
328F：→ leftc: 更何況很多幣種開宗明義就是要對抗資本裙帶的不公平 04/01 20:30
329F：→ JoyRex: 那乾脆研發個殭屍幣好了,每台連線的電腦都幹一點算力運作 04/01 20:32
330F：推 leftc: 假如ETH沒叉且ASIC上市 這版上ETH礦工人口比例會變多變少? 04/01 20:40
331F：→ JoyRex: 對一般大眾來說,ASIC和GPU都是礦工,駭客是幹算力的礦工 04/01 20:44
332F：→ leftc: 這個問題大家捫心自問應該很明顯 為什麼還會爭沒有差XD 04/01 20:45
333F：→ JoyRex: 對GPU礦工來說,ASIC好壞壞.GPU+CPU去中心好棒棒 04/01 20:45
334F：→ sean123362: 「沒有ASIC=沒有壟斷」這是邏輯上的謬誤 04/01 20:46
335F：→ JoyRex: 至於比特大陸之類的礦商,他們有寡占到超過一半算力? 04/01 20:46
336F：→ leftc: 我沒在討論觀感問題 單就算力會不會變得更集中討論而已 04/01 20:46
337F：→ sean123362: 壟斷問題不在礦機身上，是礦池，礦池分散就沒51%問題 04/01 20:46
338F：→ sean123362: 再說「靠分叉來抵制壟斷」我認為也很不切實際 04/01 20:47
339F：→ JoyRex: 號稱最中心化的BTC都沒壟斷一半了,更何況專門給GPU挖的ETH 04/01 20:47
340F：→ leftc: 其實就回歸重點 ASIC是不是會讓算力來源變得更集中? 04/01 20:47
341F：→ leftc: 如果是，就是中心化的方向 有人覺得不ok所以要叉 04/01 20:48
342F：→ sean123362: 算力來源集中與否，和是不是ASIC無關 04/01 20:48
343F：→ leftc: 如果有人覺得ok 很簡單就是留在原鍊接受ASIC的世界啊 04/01 20:49
344F：→ sean123362: ASIC你可以看做是算力強大的GPU，何來算力來源集中說 04/01 20:49
345F：→ leftc: 不可能無關 ASIC會推向算力集中是事實阿 04/01 20:50
346F：→ sean123362: 算力來源集中與否，看的是礦池，不是礦機本身 04/01 20:50
347F：→ leftc: 我剛剛那個問題很明顯阿 版上GPU礦工全部都會改買ASIC嗎? 04/01 20:50
348F：→ JoyRex: 花大錢才有大算力的ASIC不好?花大錢買一堆GPU就很好? 04/01 20:50
349F：→ JoyRex: ASIC就給有錢人買啊!ETH號稱抗礦機,能便宜做出來賣? 04/01 20:51
350F：推 leftc: 是阿 只有有錢人在買 然後平民GPU礦工可以收工 04/01 20:54
351F：→ JoyRex: 小戶拿小鏟子挖,大戶拿大鏟子挖.現在不准大戶拿大鏟子? 04/01 20:54
352F：→ leftc: 阿不就是中心化的過程..我們到底在爭什麼XD 04/01 20:54
353F：→ JoyRex: 到頭來大戶拿一堆小鏟子挖會比較好? 04/01 20:55
354F：→ JoyRex: 為什麼大戶拿大鏟子挖小的就收工?照挖啊 04/01 20:56
355F：→ JoyRex: 礦商只是噴大錢買大鏟子,禁用大鏟子改成用一堆小鏟子就好? 04/01 20:57
356F：推 leftc: 那只好再問一次BTC的GPU小鏟子去哪了呢?XD 04/01 20:57
357F：→ leftc: 一堆小鏟子當然比較好 你忘了聰哥的初衷one cpu one vote 04/01 20:58
358F：→ JoyRex: 那這些BTC的大鏟子壟斷一半算力了嗎?目前交易很危險嗎? 04/01 20:58
359F：→ leftc: 已累..總之你不認同去中心化就不認同 要追求的就會支持分叉 04/01 20:59
360F：→ leftc: 我前面說過了阿XD BTC活得好好啊 04/01 20:59
361F：→ JoyRex: 現階段掌握過半算力控制ETH對礦商來說弊大於利根本沒能力 04/01 21:01
362F：推 leftc: 去中心化是目標 沒有也不會死 但你幹嘛批評別人追求目標 04/01 21:02
363F：→ JoyRex: ASIC做出來怕壟斷要處理,結果只是分叉改算法? 04/01 21:03
364F：→ JoyRex: 不然以BTC來說,BTC有因為通通是礦機就死翹翹了? 04/01 21:04
365F：→ sean123362: 去中心化是假議題，ASIC會讓散戶賺不到錢才是真議題 04/01 21:04
366F：→ JoyRex: 樓上說的才是重點啊,只是要延命 04/01 21:05
367F：推 leftc: 你如果有更好解當然可以提阿 為什麼要硬講ASIC不會中心化 04/01 21:06
368F：→ JoyRex: 結果延命的結果還是大算力棒棒,顯卡還是貴貴 04/01 21:06
369F：→ JoyRex: ASIC是果不是因,有錢人沒ASIC就回到GPU,這樣有差? 04/01 21:07
370F：→ leftc: 不在乎去中心化理念的當然認為是假議題 04/01 21:08
371F：→ leftc: 老實說就算全世界散戶都均分算力 大家還是賺不到錢的。 04/01 21:09
372F：→ leftc: 我不會再回ASIC跟GPU沒差的論述了XD 真心已累 04/01 21:10
373F：→ sean123362: 就算你真的認為ASIC會壟斷，我們當成這個是真的好了 04/01 21:16
374F：→ sean123362: 擁有上千台、上萬台GPU的大礦場，難道就沒中心化問題? 04/01 21:17
375F：→ JoyRex: 這種不治標的模式,比特大陸有嚷嚷就改,沒嚷嚷不就挖爽? 04/01 21:18
376F：→ sean123362: 真的要防堵中心化，跟為了防堵ASIC而分叉，是兩個問題 04/01 21:18
377F：→ sean123362: 如果要防堵中心化，是否也該連同大礦場大算力一起防？ 04/01 21:21
378F：→ sean123362: 是我個人的疑問點 04/01 21:21
379F：→ sean123362: 若是為了防堵ASIC而分叉，那我們必須證明ASIC真的會 04/01 21:22
380F：→ sean123362: 有中心化問題。但放眼望去，btc有這問題嗎？沒有 04/01 21:22
381F：→ sean123362: 那為了去中心化，而防堵ASIC是否是個錯誤想法？ 04/01 21:22
382F：→ sean123362: 這也是我的疑問 04/01 21:23
383F：→ JoyRex: 要解決去中心化也是算力超過一定級數的礦池會收到懲罰之類 04/01 21:26
384F：推 camellala: JoyRex一直硬凹ASIC礦機和GPU沒差，真的是很差勁的 04/01 22:06
385F：→ camellala: 行為，浪費leftc的時間，非常惡劣 04/01 22:06
386F：→ JoyRex: camellala你只會講這句?沒用啦 04/01 22:10
387F：→ JoyRex: camellala快快去宣傳你的EOS啦!增加曝光度不是? 04/01 22:11
388F：→ JoyRex: 比特大陸的ETH礦機現在有曝光?有開挖? 04/01 22:12
389F：→ JoyRex: 一堆ASIC和一堆GPU達成的效果是一樣的 04/01 22:13
390F：→ JoyRex: 分叉只是禁ASIC?禁ASIC不等於去中心化啦 04/01 22:15
391F：→ JoyRex: 這還是比特大陸嚷嚷才改算法哩,有ASIC不嚷嚷不就解套? 04/01 22:16
392F：推 camellala: 一直說我愛EOS，我無法再和JoyRex這種惡劣抹黑的人 04/01 22:22
393F：→ camellala: 交談了，竟然說我的愛支那的EOS，對這種抹黑無言了 04/01 22:22
394F：→ JoyRex: camellala自己愛貼還牽拖? 04/01 22:28
395F：→ JoyRex: 我只是覺得禁礦機結果只是換算法搞分叉?根本顆顆 04/01 22:29
396F：→ JoyRex: 這種改法根本不是禁中心化,只是禁對應現在算法的ASIC 04/01 22:30
397F：→ JoyRex: 礦商低調點換個算法不要嚷嚷不就挖爽爽? 04/01 22:32
398F：→ camellala: 跟支那人一樣 04/01 22:36
399F：→ JoyRex: 支那特色不就是很會轉貼宣傳嗎?和camellala宣傳EOS相同 04/01 22:42
400F：→ zseineo: 看了一下，這是程度的問題吧？ASIC礦機的中心化程度遠大 04/02 10:36
401F：→ zseineo: 於GPU礦機，不就是這樣嗎？ 04/02 10:36
402F：→ zseineo: 還是都很中心化所以沒差？ 04/02 10:36
403F：→ sean123362: 我無法理解為何大家都說ASIC中心化程度大於GPU 04/02 10:45
404F：→ sean123362: ASIC只是提供大算力的工具，並不會造成中心化問題 04/02 10:46
405F：→ sean123362: 反過來說如果有大量GPU的礦場，也是大算力，難道就沒 04/02 10:46
406F：→ sean123362: 中心化的問題嗎？ 04/02 10:46
407F：→ sean123362: 還是說GPU造成的中心化問題沒那麼嚴重，就可無視呢？ 04/02 10:48
408F：→ sean123362: 再說到目前為止有實際證明ASIC是中心化，讓一個貨幣 04/02 10:49
409F：→ sean123362: 完全被一間企業掌控，被玩死過嗎？ 04/02 10:50
410F：→ sean123362: 既然要追求去中心化，就應該支持從根本去修改 04/02 10:58
411F：→ sean123362: 而非只針對ASIC下手，這樣目的會出現偏差 04/02 10:59
412F：推 leftc: 樓上知道BTC曾經都是用CPU和GPU在家裡挖嗎? 直到ASIC的出現 04/02 12:35
413F：→ leftc: ASIC通常不會想51玩死一個幣，因為沒好處 04/02 12:36
414F：→ leftc: 但不代表每種幣都能接受讓ASIC取代大眾都能取得的CPU和GPU 04/02 12:38
415F：→ kuma660224: 礦卡被掃貨搶不贏，是玩家不肯花錢 04/02 12:48
416F：→ kuma660224: 顯卡只是GPGPU泛用運算工具 04/02 12:48
417F：→ kuma660224: 本來就是廠商多年宣傳的用途 04/02 12:49
418F：→ kuma660224: 拿來挖礦也只是活用最適合的硬體。 04/02 12:49
419F：→ kuma660224: 對數位幣社群來說，不管CPU或GPU 04/02 12:51
420F：→ kuma660224: 你遊戲宅買不起卡或U關大家屁事。 04/02 12:51
421F：→ kuma660224: 不用拿你想吃雞來要求大家支持ASIC 04/02 12:52
422F：→ kuma660224: 難不成哪天顯卡被AI需求搶走 04/02 12:53
423F：→ kuma660224: 也要禁止AI發展，因為妨礙遊戲玩家? 04/02 12:53
424F：→ kuma660224: NA兩GPU廠不像比特大陸會壟斷供應 04/02 12:55
425F：→ kuma660224: 甚至自己偷挖再把庫存拋給別人 04/02 12:55
426F：→ kuma660224: 因為GPU泛用運算的用途無限寬廣 04/02 12:55
427F：→ kuma660224: 挖礦不是他們主業 04/02 12:56
428F：→ kuma660224: 大礦場當然也是中心化，但很多人 04/02 12:57
429F：→ kuma660224: 已能自架礦場，但有誰能自組ASIC? 04/02 12:57
430F：→ kuma660224: 數位幣仍有很多問題，這沒人否認。 04/02 12:58
431F：→ kuma660224: 但暫時無法解決A，不代表不能處理B 04/02 12:58
432F：→ kuma660224: 既然處理ASIC不難，沒必要放棄治療。 04/02 12:59
433F：→ kuma660224: 比喻是你有不易根治的慢性病， 04/02 13:00
434F：→ kuma660224: 不妨礙你先處理吃藥就能解決的急症 04/02 13:00
435F：→ kuma660224: 而不是說反正有A疑慮，乾脆B也放水 04/02 13:00
436F：→ kuma660224: 有些問題短期不能解，有些短期能解 04/02 13:02
437F：→ kuma660224: 幣圈是能做到什麼就先做什麼 04/02 13:03
438F：推 a2935373: 先準備個50M鎂就能自組礦機了 後續費用另計 04/02 13:06
439F：→ kuma660224: 現在比特已經可怕到你就算有50M鎂 04/02 13:12
440F：→ kuma660224: 也無法弄到能對抗的東西。因為人家 04/02 13:12
441F：→ kuma660224: 財大氣粗能找TSMC跟蘋果發哥搶產能 04/02 13:12
442F：→ kuma660224: 你財力若只能找較廢的代工製程... 04/02 13:13
443F：→ kuma660224: 還不如別浪費錢。 04/02 13:14
444F：推 leftc: 推kuma..這單純的概念版上好幾篇都重複解釋過好幾遍了 04/02 13:18
445F：→ leftc: 結果這篇居然還是可以跳針爭一整串 都要昏倒 04/02 13:19
446F：推 camellala: 對，一直跳針在浪費kuma及leftc的時間 04/02 13:22
447F：→ sean123362: 我的意思是，分叉杜絕ASIC不是防止中心化的最好方法 04/02 13:39
448F：→ sean123362: 第一，你必須要確認ASIC是否會造成中心化 04/02 13:40
449F：→ sean123362: 第二，要怎麼平均分散類似ASIC這種大算力的問題 04/02 13:40
450F：→ sean123362: 我個人認為反而可以開放ASIC，甚至是乾脆open source 04/02 13:42
451F：→ sean123362: 讓大部分的廠商都能加入並公開競爭 04/02 13:42
452F：→ sean123362: 或者是不要讓礦工都集中在中國，地理上分隔開來 04/02 13:43
453F：→ sean123362: 也是能達成分散化的效果 04/02 13:44
454F：→ camellala: kuma及leftc要昏倒了 04/02 13:46
455F：→ camellala: 他們花時間寫的那些詳細分析都白寫了 04/02 13:47
456F：推 SRNOB: 不會啊 教人也是提升自己功力的方法 而且有人看 04/02 14:07
457F：推 leftc: sean的第二點是可以討論的 不過先說第一點 04/02 14:35
458F：→ leftc: 專職設計的ASIC礦機"絕對"會造成比GPU更中心化的算力 04/02 14:37
459F：→ leftc: 先不說礦機廠是否商業壟斷 會買ASIC的礦工一定少於GPU礦工 04/02 14:39
460F：→ leftc: 所以整體而言ASIC只要拉高總算力 一定是更多人退出挖礦 04/02 14:39
461F：→ leftc: 所以第一點我真的不認為有甚麼可以爭論的事實 BTC已示範 04/02 14:40
462F：→ leftc: 第二點 主動擁抱礦機的幣有SIA 就是很好的例子 04/02 14:41
463F：→ leftc: SIA因為pow角色特殊 為了建立安全的算力基礎而自己投向ASIC 04/02 14:43
464F：→ leftc: 結果後來比特大陸也是做出了ASIC 把全網算力提高了好幾倍 04/02 14:48
465F：→ leftc: 理論上就是ASIC之間的競爭關係 但是現實就是競爭者很少 04/02 14:49
466F：→ leftc: SIA官方聲明自己也把比特大陸的算力壓制形容為"嚴重威脅" 04/02 14:50
467F：→ leftc: 不過採取的對策是喊話"如果比特大陸有惡意行為就會立刻叉" 04/02 14:51
468F：→ leftc: 所以其實不難理解 沒有幣會喜歡讓自己的算力被少數他人掌握 04/02 14:52
469F：→ leftc: 地理的分散叫做distribution 那只是避免機器失效的手段 04/02 14:57
470F：推 tcn1john: Sia官方自己做ASIC再把bitmain asic廢掉的計畫 04/02 14:57
471F：→ tcn1john: 真的是開發者控制力的展現 我覺得比bitmain中心化多了 04/02 14:58
472F：→ leftc: 區塊鏈講的去中心化叫做Decentralization 是信任的分散 04/02 14:59
473F：→ leftc: tcn所以被罵翻阿 我是要回答sean的理想狀態在現實中很難 04/02 15:01
474F：→ leftc: 連SIA主動扶持自家ASIC都可以直接被晚來的比特大陸壓制 04/02 15:01
475F：→ leftc: 所以現階段要講ASIC公平競爭 不僅一定中心化更不可能公平 04/02 15:02
476F：推 camellala: 謝謝kuma及leftc的詳細解說，我常常從兩位專家的發言， 04/02 15:15
477F：→ camellala: 學到我所不知的新知 04/02 15:15
478F：→ kuma660224: 專用運算晶片的製程是大錢砸出來的 04/02 15:51
479F：→ kuma660224: Sia雖官方自己做ASIC有中心化疑慮 04/02 15:51
480F：→ kuma660224: 但就專用ASIC本身競爭而言，事件證明 04/02 15:51
481F：→ kuma660224: 連"創幣者"先偷跑都無法對抗比特大陸 04/02 15:51
482F：→ kuma660224: 什麼競爭? 在ASIC世界早已沒這回事。 04/02 15:51
483F：→ kuma660224: 史前巨獸跟小蟲子談啥公平。 04/02 15:51
484F：→ kuma660224: 人家是TSMC的VIP客戶，你啥也不是。 04/02 15:52
485F：→ kuma660224: 就算你踢到一箱它最新ASIC晶片設計圖 04/02 15:57
486F：→ kuma660224: 也無法生出同等功耗產品。 04/02 15:57
487F：→ kuma660224: 最近XMR的ASIC也不只比特大陸有做 04/02 15:58
488F：→ kuma660224: 但另一家簡直像被比特大陸痛毆踩扁 04/02 15:59
489F：→ kuma660224: 導致大家只在意比特大陸的威脅 04/02 16:00
490F：推 tcn1john: 畢竟variant只是串在原有Hash上面的一小部分 04/02 17:11
491F：→ tcn1john: 個人覺得修改PoW讓ASIC製作難度提高 如果被比特大陸突破 04/02 17:12
492F：→ tcn1john: 比如說混合ASIC和FPGA的架構 反而會造成一家獨大的狀況 04/02 17:12
493F：→ tcn1john: 不如多等一段時間 自然會進入類BTC的情境 04/02 17:12
494F：→ tcn1john: 其他製造商沒有優勢 也不會做不下去 04/02 17:12
495F：→ tcn1john: BTC進入ASIC時代 仍是最安全的幣之一 04/02 17:13
496F：→ a2935373: FPGA才沒那麼好做... 04/02 17:13
497F：→ a2935373: 重申一次 ASIC除了搶散戶以外對驗證安全性一點貢獻都沒 04/02 17:15
498F：→ a2935373: 要不要搞ASIC是可以討論的 但是大多數礦工都賭爛它 04/02 17:16
499F：→ kuma660224: tcn這種說法不合邏輯。因為怕小偷 04/02 18:25
500F：→ kuma660224: 開鎖技術進步，就不要換鎖。 04/02 18:25
501F：→ kuma660224: 雖然ASIC廠商通常也不會故意搞爛貨幣 04/02 18:31
502F：→ kuma660224: 但POW的安全自信來自"絕對" 04/02 18:31
503F：→ kuma660224: 無人能 04/02 18:31
504F：→ kuma660224: 集中掌握過多算力，根本無須冒這風險 04/02 18:31
505F：→ kuma660224: 何必賭某巨獸自私或善良，絕不為惡。 04/02 18:34
506F：→ tcn1john: 你邏輯是把所有ASIC製造商當小偷 製造商一多就去中心阿 04/02 18:46
507F：→ tcn1john: 一群小偷進屋子偷東西 結果達到去中心化 比喻不合現況吧 04/02 18:47
508F：推 a2935373: 50M起跳的規模又超級限定用途 製造商會多是吧 04/02 19:00
509F：→ a2935373: GG N-2投產要多少價格起跳要不要探聽看看? 04/02 19:00
510F：→ tcn1john: 不用多到哪去 跟BTC一樣多就活的好好的 04/02 19:04
511F：→ JoyRex: 砸錢搜刮GPU挖礦洗保固的大礦廠就不邪惡啊? 04/02 21:02
512F：→ JoyRex: 礦商要燒錢研發ASIC就給他燒,ETH不是號稱抗礦機超燒錢? 04/02 21:03
513F：→ JoyRex: 真做出ASIC的ETH礦機早就爽爽挖了?還放風聲改算法GG? 04/02 21:04
514F：→ JoyRex: 大戶要吃掉龐大的算力比重不難,但吃破50趴沒意義啦 04/02 21:06
515F：→ JoyRex: 抗中心化結果骨子裡只是改算法?算力大的還是越吃越大OK? 04/02 21:07
516F：→ JoyRex: 不準大戶拿大鏟子挖?拿一堆小湯匙挖爽還可轉手洗保固就OK? 04/02 21:09
517F：→ JoyRex: 要維護去中心化,結果就是拚燒電拚GPU衝算力? 04/02 21:17
518F：→ JoyRex: 是怕打戰就不停地買槍買砲?還是幾個傢伙抓著核彈就乖乖啦? 04/02 21:21
519F：→ camellala: 看來討論已經是沒有用了，就直接坐等ETH和XMR 04/03 03:21
520F：→ camellala: 硬分叉，讓ASIC礦機變成垃圾。 04/03 03:21
521F：→ camellala: 當涉及既得利益者及將得利益的事，他們就會找各種理由 04/03 03:21
522F：→ camellala: 美化傷害分散的小個體的行為，美化拉低分散度的行為， 04/03 03:21
523F：→ camellala: 這已經無法講道理，只能直接支持ETH及XMR團隊的 04/03 03:21
524F：→ camellala: 防堵行動了，讓ASIC礦機開發商及持有者賠錢而放棄， 04/03 03:21
525F：→ camellala: 痛了才會願意認清他們是不受歡迎的人 04/03 03:21
526F：→ kuma660224: 理念如有不同，也沒法證明對錯。 04/03 12:31
527F：→ kuma660224: 對封印不爽的就繼續挖舊鏈或分叉。 04/03 12:31
528F：→ kuma660224: 讓市場決定哪種想法該死。 04/03 12:31
529F：推 leftc: BTC挖礦算力中心化沒出事不代表其他的幣都願意一樣畫葫蘆 04/04 10:12
530F：→ leftc: 為什麼要對追求去中心化的理念批評中心化一點又不會死XD 04/04 10:13
531F：→ kuma660224: BTC有它歷史先驅地位，其他幣不能比 04/04 17:13
532F：→ kuma660224: 其他幣尤其小幣，本來算力就有限 04/04 17:14
533F：→ kuma660224: 例如XMR有限算力再被灌ASIC超大算力 04/04 17:15
534F：→ kuma660224: 又沒有中本聰神力信仰加持 04/04 17:16
535F：→ kuma660224: 信心的衝擊會放大很多。 04/04 17:17