作者leftc (阿左)
看板DigiCurrency
標題Re: [挖礦]CryptoNight ASIC礦機
時間Fri Mar 16 18:34:18 2018
雖然關於ASIC與區塊鏈POW的愛恨情仇 現成資訊真的很多
Monero也有發文仔細解釋抵抗ASIC用意的來龍去脈
官方原文:
https://getmonero.org/2018/02/11/PoW-change-and-key-reuse.html
中文譯文:
https://xmr-tw.org/2018/02/23/pow-change-and-key-reuse
不過長篇大論沒人想看也是可以理解，可能還是回文討論比較有用
※ 引述《sdtty (龍井裘德洛)》之銘言：
: 我覺得幣種內建抗ASIC的目的很微妙，宣稱是要抵抗大資本開發的挖礦機，
: 但GPU晶片不也都是AMD NVIDIA生產的?
: 所以讓AMD NVIDIA賺就沒事，讓其他公司賺就不行?
抵抗的從來就不是誰賺硬體錢，而是抵抗算力的集中化
要讓算力分散化最簡單的方式就是盡量讓大家都可以用手上都會有的硬體挖
所以ASIC自然就是違反這原則，其技術和資本特性就設下了投入門檻
現代人幾乎都會有CPU，而GPU也是日常玩遊戲就會常備的硬體
所以意味這沒有特別的門檻才能挖礦，除了公平理念也是安全性問題
你知道XMR之所以能提高CPU優勢就是利用了現代CPU普遍都內建的"ASIC小礦機"嗎?
它叫做AES-NI，因為日常生活中需要它來加速AES加解密
抗的不是ASIC，而是抵抗會被少數人掌握的硬體
: 此外從最近的顯卡缺貨，其實大部分算力還不是被大資本給加價買走
: 只要在資本的世界裡，最終還是免不了被資本給把持，
: 所以個人覺得抗ASIC只是競爭幣ICO或IFO的噱頭，最終難逃被大資本控制
這件事情在官方原文就有解釋，資本世界當然是本多會提高優勢
但是投入同樣資本下 蓋GPU礦場 vs. 生產ASIC礦機
後者在POW上能產生的影響是不成比例的壓倒性優勢
"反正一定會不公平，所以乾脆就接受被霸凌" 是一件很奇怪的想法
: 另外ASIC礦機的競爭是避免不了的，近期的XMR分岔其實沒必要，
: 多家礦機商的ASIC早就足足挖了幾個月
: 回本才拿出來丟給消費者，現在分岔有用嗎?
: 接下來官方硬分岔改算法，廠商繼續開發新的ASIC，
: 挖回本後，繼續丟給消費者，官方再硬分岔改算法(無窮迴圈阿)
ASIC研發生產都要數月時間，分叉只需要大家說好要叉就叉
只要crypto社群有決心嚇阻，難道礦機廠都不用衡量投資風險嗎...
當然這是需要人為介入的非永續解，所以已經有在討論&開發新POW算法
: 最終更麻煩的是硬分岔後，小心ASIC集中算力自己挖出一條新的鍊
: 接下來誰是主鍊? 誰才是真的XMR?
如果買去的人是呆呆地留在舊版本，挖出新鏈是必然的
但是加密貨幣專案的價值在哪?
照這邏輯隨便一種幣大家都可以不更新自己挖出新鏈阿，誰才是主鏈呢?
補一下回覆 該篇文版主大的推文
推 DarkerDuck: 我是覺得故意去對抗ASIC沒有什麼太大的意義 03/16 18:07
→ DarkerDuck: 無論你是用CPU、GPU、ASIC最後一定會朝礦工專業化發展 03/16 18:08
→ DarkerDuck: 你用CPU挖，還不是大家都接到同一個礦池去，也是中心 03/16 18:08
專業化是會發生的，但是ASIC與GPU相比是不成比例的資本/算力壟斷問題
Monero開發者目前的意見是如果能讓ASIC普及那就不會是問題
所以出現這篇ASIC友善的演算法方案
https://goo.gl/64PS8d
→ DarkerDuck: 還不入從基礎挖礦和共識演算法本身就可以去中心化 03/16 18:08
→ DarkerDuck: 譬如P2P礦池，譬如算力佔太多的礦池會受到挖礦懲罰 03/16 18:09
P2P礦池不知道我有生之年見不見得到它發展起來QQ
→ DarkerDuck: 而中本聰早就預料到礦工專業化是必然的 03/16 18:10
→ DarkerDuck: 所以它的共識演算法必須達到51%算力才能有效攻擊成功 03/16 18:10
→ DarkerDuck: 而做51%攻擊也幾乎都是弊大於利 03/16 18:10
這我倒是同意，關於安全性部分，在商業動機上ASIC通常會是善意者
因為ASIC礦機場自己搞51%只是搞死自己
但是基於前述的ASIC特性，我還是支持應該要想辦法抑制其發展
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.59.198
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1521196466.A.A34.html
※ 編輯: leftc (122.116.59.198), 03/16/2018 18:45:11
1F：推 sdtty: 全台灣的amd vega有50%都被同一群人包下來了 03/16 18:44
如果是ASIC，包得會更集中喔~ 再強調一次我文中的論點:
"反正一定會不公平，所以乾脆就接受被霸凌" 是一件很奇怪的想法
2F：推 sdtty: 所以對gpu算力分散這件事很悲觀 03/16 18:47
3F：→ sdtty: 等到asic礦機商大亂鬥的時候算力就分散拉 03/16 18:48
這真的是沒錯，我文內貼的那個連結就是在發想有沒有機會讓ASIC門檻降低
如果ASIC製造門檻夠低就可以引發競爭互相制衡
屆時ASIC就會是很好的算力來源
4F：推 sdtty: 資本沒有錯 有缺失的只有遊戲規則 03/16 18:51
5F：→ sdtty: xmr的算法抵擋不了asic 這就是一切的根本 03/16 18:51
欸不要一直回我內文講過的部分嘛QQ 算法是可以改到ASIC跟不上的
6F：→ dreamgirl: 中文版會偷挖礦@@ 03/16 19:08
你在瀏覽時網頁頂部沒有跳出橘色橫條的挖礦提示嗎?
7F：推 waitingjune: 讓asic門檻降低 然後普及 資本集中那一邊 就會發明 03/16 19:10
8F：→ waitingjune: 下一代asic 03/16 19:10
9F：→ waitingjune: 結果還是本高的人得利 03/16 19:11
你說到重點了! 這方案最大疑慮是得要有選擇性的ASIC友善演算法
對ASIC友善的演算法還要包含抵抗其他ASIC的演算法根本全面啟動
10F：推 goldflower: 改算法一下子的事 畫電路圖下單排單出貨 沒出貨前只 03/16 19:12
11F：→ goldflower: 要有心可以讓他死在台積電產線上 03/16 19:12
沒錯! 理論上光是只要宣示決心，就會有不少嚇阻效果
12F：推 Ranger5566: XMR是免費社群進行修改的 那也要社群有共識 才有辦法 03/16 19:41
13F：→ Ranger5566: 反正XMR的初始宗旨有一條是要做抗ASIC的貨幣 03/16 19:47
14F：推 sdtty: 繼續閉門改算法吧 黑船總有一天來襲 03/16 19:48
15F：→ Ranger5566: 現在就等著看大資本對免費社群 加密貨幣黑吃黑的戲碼 03/16 19:48
你們怎麼可以想得這麼有戲阿XD 就是單純的商業利益阿
有得賺就會有人做ASIC，沒得賺是要黑船什麼XD 商人又不是傻子
16F：推 sdtty: 早就賺起來放到口袋拉xddddd 03/16 19:59
我倒是很希望他們這次有賺到，不然產品開發不到半年還沒上市就變廢鐵很可憐QQ
但是Monero現在都喊話確定會一直改算法，如果還再繼續賭下一批就自作孽了
17F：→ kuma660224: 我基本是贊成原po說的抗ASIC。 03/16 20:09
18F：推 there801021: 黑船真的很好笑XDDDDD 03/16 20:10
19F：→ kuma660224: ASIC基本上除了挖礦以外沒人會買 03/16 20:11
20F：→ kuma660224: 大者恆大註定很少數人壟斷多數算力 03/16 20:12
21F：→ kuma660224: 即使未來搞p2p礦池也沒法去中心了 03/16 20:12
22F：→ kuma660224: ASIC friendly有創意，但也不可行 03/16 20:15
23F：→ kuma660224: 因為絕對不會是人人買礦機分散算力 03/16 20:16
24F：→ kuma660224: 除非這人人礦機還可上網看影片打電動 03/16 20:16
25F：→ kuma660224: 跟電腦87%像..... 03/16 20:16
26F：→ kuma660224: 但那就不可能是用專門ASIC晶片了 03/16 20:20
ASIC friendly目前只算是發想，希望可以拋磚引玉出不同角度的討論
※ 編輯: leftc (122.116.59.198), 03/16/2018 20:36:54
27F：→ kuma660224: 個人認為還是吃頻寬與容量的算法 03/16 20:47
28F：→ kuma660224: 相對抗ASIC。架構會很貼近GPU, 03/16 20:47
29F：→ kuma660224: 頻寬容量幾乎是一分錢一分貨。 03/16 20:47
30F：→ kuma660224: 礦機如搞大頻寬大容量，成本優勢小 03/16 20:47
31F：→ kuma660224: 且cpu註定不適合跑，順便解決bot 03/16 20:48
32F：→ kuma660224: 或故意搞多種高頻寬容量算法自動切換 03/16 20:49
33F：→ kuma660224: 例如8種算法輪流就不用管ASIC了。 03/16 20:50
34F：→ kuma660224: 因為搞多種算法不如做成完全可程式化 03/16 20:50
35F：→ kuma660224: 做出來幾乎跟可程式化GPU沒兩樣 03/16 20:51
36F：→ DarkerDuck: 這就quarkcoin的玩法，6種hash演算法 03/16 20:57
37F：推 a1u1usul3: 黑船真的蠻幽默的 03/16 20:57
38F：→ kuma660224: 算法若只多幾種沒用，要能不親ASIC 03/16 20:58
39F：→ kuma660224: 因為如果成本能耗效率差200倍, 03/16 21:00
40F：→ kuma660224: ASIC大可以內建10種算法線路 03/16 21:00
41F：→ kuma660224: 像以前3D繪圖ASIC, 實作大量圖學算法 03/16 21:01
42F：→ kuma660224: 所以算法大吃頻寬容量也很重要 03/16 21:01
43F：→ kuma660224: 現在GPU只能走可程式化，就是因為 03/16 21:03
44F：→ kuma660224: 後來圖學變化多，靠configurable 03/16 21:03
45F：→ kuma660224: 的固定管線實作所有可能性太坑爹了 03/16 21:03
46F：→ kuma660224: 不如用1種可程式化架構應付所有變化 03/16 21:04
47F：推 darkdixen: 黑船那位真的不是反串嗎？ 03/16 21:05
48F：推 darkdixen: 半年一次的改算法硬叉 你就是半年報廢一次asic 不如乖 03/16 21:09
49F：→ darkdixen: 乖去挖別的東西 03/16 21:09
50F：→ kuma660224: 改算法如果只是小調整，還是不夠。 03/16 21:14
51F：→ kuma660224: 有可能會誕生抽換式ASIC晶片礦機 03/16 21:15
52F：→ kuma660224: 畢竟礦機成本，晶片只佔一部分。 03/16 21:15
53F：推 camellala: 講黑船的，是宣賓奪主，還對主人嗆得理直氣壯啊 03/16 21:15
54F：→ kuma660224: 只要算法不吃外部頻寬與容量 03/16 21:16
55F：→ kuma660224: 那機器也不需改換，有換晶片升級潛力 03/16 21:17
56F：→ kuma660224: 但算法很吃頻寬容量的，就麻煩了。 03/16 21:18
57F：→ kuma660224: 所以GPU顯卡沒人在做可升級... 03/16 21:18
58F：推 darkdixen: 那只好大叉惹 03/16 21:18
59F：→ kuma660224: 就算pin對pin不變，頻寬容量也不夠用 03/16 21:18
ASIC和演算法雙方一定是互相見招拆招，kuma大上面提的都沒錯
但是商人何必要跟你搞這些呢XD 演算法只要搞到廠商覺得太麻煩或風險太高
就足夠抵抗ASIC的出現了，不一定要在技術做到不可能實現(雖然是理想/幻想)
※ 編輯: leftc (122.116.59.198), 03/16/2018 21:26:26
60F：推 sdtty: 去中心化的世界還要有主客之分嗎？ 03/16 21:23
61F：→ sdtty: 只要有心，人人都是。。。 03/16 21:23
62F：推 a1u1usul3: 有算力的人不是主人，只是想賺錢而已。 03/16 21:26
63F：推 Ayukawayen: 那個PoGO有抗ASIC嗎? 跟AI下圍棋贏一盤可以包一個區塊 03/16 21:30
64F：→ Ayukawayen: 好像沒有 因為有TPU XD 03/16 21:30
65F：→ kuma660224: 頻繁換算法有風險是怕不斷造成分裂 03/16 21:32
66F：→ camellala: 說當心黑船的人，才是主人哦 03/16 21:32
67F：→ leftc: 目前XMR本來就是在半年例行分叉一次的循環中 換個hash順便 03/16 21:33
68F：→ kuma660224: 我覺得區塊共識直接承認固定數種算法 03/16 21:34
69F：→ kuma660224: 一次硬分叉後，後續依共識規則 03/16 21:34
70F：→ kuma660224: 不分叉自動持續切換比較好。 03/16 21:34
71F：→ kuma660224: 只需數種吃頻寬容量的算法輪替 03/16 21:35
72F：→ kuma660224: 未來就無需一直定時硬分叉。 03/16 21:36
73F：→ leftc: 聽起來很酷 可是這樣只要被ASIC猜中一次就無限期連任了XDD 03/16 21:36
74F：→ kuma660224: 像Ethash即使做ASIC也優勢不大 03/16 21:37
75F：→ kuma660224: 類似這種算法多來幾個輪替切換， 03/16 21:37
76F：→ kuma660224: 大概就沒人願意做ASIC，會賠本。 03/16 21:37
77F：→ kuma660224: 把數種算法全做又要大頻寬容量 03/16 21:39
78F：→ kuma660224: 搞不好比買GPU現貨還貴。 03/16 21:39
79F：→ leftc: 喔喔 是我看錯啦 以為說是用算力決定輪到哪個演算法 03/16 21:39
80F：→ kuma660224: Memory &Bandwidth bound的加密算法 03/16 21:40
81F：→ tcn1john: 不獨特的pow asic可以全部都做阿 比如挖乙太等門羅改 03/16 21:45
82F：→ tcn1john: 或是反過來說算法切換到跟其他幣重疊 asic就會跳過來 03/16 21:49
83F：→ kuma660224: ALU或小Cache friendly的POW算法 03/16 21:50
84F：→ kuma660224: 大概都易死掉，ASIC算力會差距百倍+ 03/16 21:50
85F：→ kuma660224: 導致ASIC可能多種算法全做。 03/16 21:50
86F：→ kuma660224: 所以要搞的應該是幾乎為GPU量身訂做 03/16 21:51
87F：→ kuma660224: 重點不是算法獨特，而是對親頻寬容量 03/16 21:54
88F：→ kuma660224: 即使是全世界沒人用過的加密算法 03/16 21:56
89F：→ kuma660224: 只要開源，ASIC就做的出來。 03/16 21:56
90F：→ JoyRex: 說不定比特大陸主力是炒幣,挖礦只是為了處女幣而已 03/16 21:57
91F：→ tcn1john: 這樣問題就回到抗asic算法 不是獨有的pow切換不會有優勢 03/16 21:57
92F：→ kuma660224: ASIC優勢差距多寡，是在頻寬容量需求 03/16 21:57
93F：→ kuma660224: 跟獨有與否無關。 03/16 21:57
94F：→ tcn1john: 我不是在說asic的優勢 我是在說切換算法的優勢 03/16 21:58
95F：→ kuma660224: 切換算法也不用講究獨有。你看Ethash 03/16 22:00
96F：→ kuma660224: 撐這麼久還沒礦機。只是因為算法特性 03/16 22:00
97F：→ kuma660224: 對訴求高alu運算的ASIC來說太難搞了 03/16 22:01
98F：→ kuma660224: 儘管要做也是能做，但優勢太小 03/16 22:02
我認為你們都是對的
獨有算法可以稍微減少被包進all-in-one ASIC裡的機率
如果很多大幣共用算法就會提高商業化的動機(做不做得出來或賺不赚另論)
另外Ethash確實是優秀抗ASIC算法，但他需要一定等級的GPU才能挖
這跟XMR想要打造CPU也能挖的生態不合，這算是目前XMR暫時只能先微調應付的困境
99F：推 WindSucker: proof of person 03/16 22:03
※ 編輯: leftc (122.116.59.198), 03/17/2018 10:23:18
100F：→ JoyRex: 挖礦去中心化大概2方向:1是出礦門檻低,2是挖礦設備易取得 03/17 11:34
101F：→ kuma660224: 最好不用刻意取得，市場也有現成設備 03/17 11:55
102F：→ kuma660224: 像現在最低成本的礦工，其實是 03/17 12:01
103F：→ kuma660224: 用PC上網看影片順便讓GPU挖礦的。 03/17 12:01
104F：→ kuma660224: 因為本來就有，挖礦硬體成本不求回本 03/17 12:02
105F：→ kuma660224: 只要比電費高的部分就是獲利 03/17 12:02
106F：→ kuma660224: 殭屍網路除外，那連電費都不在乎... 03/17 12:07