作者leftc (阿左)
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标题Re: [挖矿]CryptoNight ASIC矿机
时间Fri Mar 16 18:34:18 2018
虽然关於ASIC与区块链POW的爱恨情仇 现成资讯真的很多
Monero也有发文仔细解释抵抗ASIC用意的来龙去脉
官方原文:
https://getmonero.org/2018/02/11/PoW-change-and-key-reuse.html
中文译文:
https://xmr-tw.org/2018/02/23/pow-change-and-key-reuse
不过长篇大论没人想看也是可以理解，可能还是回文讨论比较有用
※ 引述《sdtty (龙井裘德洛)》之铭言：
: 我觉得币种内建抗ASIC的目的很微妙，宣称是要抵抗大资本开发的挖矿机，
: 但GPU晶片不也都是AMD NVIDIA生产的?
: 所以让AMD NVIDIA赚就没事，让其他公司赚就不行?
抵抗的从来就不是谁赚硬体钱，而是抵抗算力的集中化
要让算力分散化最简单的方式就是尽量让大家都可以用手上都会有的硬体挖
所以ASIC自然就是违反这原则，其技术和资本特性就设下了投入门槛
现代人几乎都会有CPU，而GPU也是日常玩游戏就会常备的硬体
所以意味这没有特别的门槛才能挖矿，除了公平理念也是安全性问题
你知道XMR之所以能提高CPU优势就是利用了现代CPU普遍都内建的"ASIC小矿机"吗?
它叫做AES-NI，因为日常生活中需要它来加速AES加解密
抗的不是ASIC，而是抵抗会被少数人掌握的硬体
: 此外从最近的显卡缺货，其实大部分算力还不是被大资本给加价买走
: 只要在资本的世界里，最终还是免不了被资本给把持，
: 所以个人觉得抗ASIC只是竞争币ICO或IFO的噱头，最终难逃被大资本控制
这件事情在官方原文就有解释，资本世界当然是本多会提高优势
但是投入同样资本下 盖GPU矿场 vs. 生产ASIC矿机
後者在POW上能产生的影响是不成比例的压倒性优势
"反正一定会不公平，所以乾脆就接受被霸凌" 是一件很奇怪的想法
: 另外ASIC矿机的竞争是避免不了的，近期的XMR分岔其实没必要，
: 多家矿机商的ASIC早就足足挖了几个月
: 回本才拿出来丢给消费者，现在分岔有用吗?
: 接下来官方硬分岔改算法，厂商继续开发新的ASIC，
: 挖回本後，继续丢给消费者，官方再硬分岔改算法(无穷回圈阿)
ASIC研发生产都要数月时间，分叉只需要大家说好要叉就叉
只要crypto社群有决心吓阻，难道矿机厂都不用衡量投资风险吗...
当然这是需要人为介入的非永续解，所以已经有在讨论&开发新POW算法
: 最终更麻烦的是硬分岔後，小心ASIC集中算力自己挖出一条新的链
: 接下来谁是主链? 谁才是真的XMR?
如果买去的人是呆呆地留在旧版本，挖出新链是必然的
但是加密货币专案的价值在哪?
照这逻辑随便一种币大家都可以不更新自己挖出新链阿，谁才是主链呢?
补一下回覆 该篇文版主大的推文
推 DarkerDuck: 我是觉得故意去对抗ASIC没有什麽太大的意义 03/16 18:07
→ DarkerDuck: 无论你是用CPU、GPU、ASIC最後一定会朝矿工专业化发展 03/16 18:08
→ DarkerDuck: 你用CPU挖，还不是大家都接到同一个矿池去，也是中心 03/16 18:08
专业化是会发生的，但是ASIC与GPU相比是不成比例的资本/算力垄断问题
Monero开发者目前的意见是如果能让ASIC普及那就不会是问题
所以出现这篇ASIC友善的演算法方案
https://goo.gl/64PS8d
→ DarkerDuck: 还不入从基础挖矿和共识演算法本身就可以去中心化 03/16 18:08
→ DarkerDuck: 譬如P2P矿池，譬如算力占太多的矿池会受到挖矿惩罚 03/16 18:09
P2P矿池不知道我有生之年见不见得到它发展起来QQ
→ DarkerDuck: 而中本聪早就预料到矿工专业化是必然的 03/16 18:10
→ DarkerDuck: 所以它的共识演算法必须达到51%算力才能有效攻击成功 03/16 18:10
→ DarkerDuck: 而做51%攻击也几乎都是弊大於利 03/16 18:10
这我倒是同意，关於安全性部分，在商业动机上ASIC通常会是善意者
因为ASIC矿机场自己搞51%只是搞死自己
但是基於前述的ASIC特性，我还是支持应该要想办法抑制其发展
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 122.116.59.198
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1521196466.A.A34.html
※ 编辑: leftc (122.116.59.198), 03/16/2018 18:45:11
1F：推 sdtty: 全台湾的amd vega有50%都被同一群人包下来了 03/16 18:44
如果是ASIC，包得会更集中喔~ 再强调一次我文中的论点:
"反正一定会不公平，所以乾脆就接受被霸凌" 是一件很奇怪的想法
2F：推 sdtty: 所以对gpu算力分散这件事很悲观 03/16 18:47
3F：→ sdtty: 等到asic矿机商大乱斗的时候算力就分散拉 03/16 18:48
这真的是没错，我文内贴的那个连结就是在发想有没有机会让ASIC门槛降低
如果ASIC制造门槛够低就可以引发竞争互相制衡
届时ASIC就会是很好的算力来源
4F：推 sdtty: 资本没有错 有缺失的只有游戏规则 03/16 18:51
5F：→ sdtty: xmr的算法抵挡不了asic 这就是一切的根本 03/16 18:51
欸不要一直回我内文讲过的部分嘛QQ 算法是可以改到ASIC跟不上的
6F：→ dreamgirl: 中文版会偷挖矿@@ 03/16 19:08
你在浏览时网页顶部没有跳出橘色横条的挖矿提示吗?
7F：推 waitingjune: 让asic门槛降低 然後普及 资本集中那一边 就会发明 03/16 19:10
8F：→ waitingjune: 下一代asic 03/16 19:10
9F：→ waitingjune: 结果还是本高的人得利 03/16 19:11
你说到重点了! 这方案最大疑虑是得要有选择性的ASIC友善演算法
对ASIC友善的演算法还要包含抵抗其他ASIC的演算法根本全面启动
10F：推 goldflower: 改算法一下子的事 画电路图下单排单出货 没出货前只 03/16 19:12
11F：→ goldflower: 要有心可以让他死在台积电产线上 03/16 19:12
没错! 理论上光是只要宣示决心，就会有不少吓阻效果
12F：推 Ranger5566: XMR是免费社群进行修改的 那也要社群有共识 才有办法 03/16 19:41
13F：→ Ranger5566: 反正XMR的初始宗旨有一条是要做抗ASIC的货币 03/16 19:47
14F：推 sdtty: 继续闭门改算法吧 黑船总有一天来袭 03/16 19:48
15F：→ Ranger5566: 现在就等着看大资本对免费社群 加密货币黑吃黑的戏码 03/16 19:48
你们怎麽可以想得这麽有戏阿XD 就是单纯的商业利益阿
有得赚就会有人做ASIC，没得赚是要黑船什麽XD 商人又不是傻子
16F：推 sdtty: 早就赚起来放到口袋拉xddddd 03/16 19:59
我倒是很希望他们这次有赚到，不然产品开发不到半年还没上市就变废铁很可怜QQ
但是Monero现在都喊话确定会一直改算法，如果还再继续赌下一批就自作孽了
17F：→ kuma660224: 我基本是赞成原po说的抗ASIC。 03/16 20:09
18F：推 there801021: 黑船真的很好笑XDDDDD 03/16 20:10
19F：→ kuma660224: ASIC基本上除了挖矿以外没人会买 03/16 20:11
20F：→ kuma660224: 大者恒大注定很少数人垄断多数算力 03/16 20:12
21F：→ kuma660224: 即使未来搞p2p矿池也没法去中心了 03/16 20:12
22F：→ kuma660224: ASIC friendly有创意，但也不可行 03/16 20:15
23F：→ kuma660224: 因为绝对不会是人人买矿机分散算力 03/16 20:16
24F：→ kuma660224: 除非这人人矿机还可上网看影片打电动 03/16 20:16
25F：→ kuma660224: 跟电脑87%像..... 03/16 20:16
26F：→ kuma660224: 但那就不可能是用专门ASIC晶片了 03/16 20:20
ASIC friendly目前只算是发想，希望可以抛砖引玉出不同角度的讨论
※ 编辑: leftc (122.116.59.198), 03/16/2018 20:36:54
27F：→ kuma660224: 个人认为还是吃频宽与容量的算法 03/16 20:47
28F：→ kuma660224: 相对抗ASIC。架构会很贴近GPU, 03/16 20:47
29F：→ kuma660224: 频宽容量几乎是一分钱一分货。 03/16 20:47
30F：→ kuma660224: 矿机如搞大频宽大容量，成本优势小 03/16 20:47
31F：→ kuma660224: 且cpu注定不适合跑，顺便解决bot 03/16 20:48
32F：→ kuma660224: 或故意搞多种高频宽容量算法自动切换 03/16 20:49
33F：→ kuma660224: 例如8种算法轮流就不用管ASIC了。 03/16 20:50
34F：→ kuma660224: 因为搞多种算法不如做成完全可程式化 03/16 20:50
35F：→ kuma660224: 做出来几乎跟可程式化GPU没两样 03/16 20:51
36F：→ DarkerDuck: 这就quarkcoin的玩法，6种hash演算法 03/16 20:57
37F：推 a1u1usul3: 黑船真的蛮幽默的 03/16 20:57
38F：→ kuma660224: 算法若只多几种没用，要能不亲ASIC 03/16 20:58
39F：→ kuma660224: 因为如果成本能耗效率差200倍, 03/16 21:00
40F：→ kuma660224: ASIC大可以内建10种算法线路 03/16 21:00
41F：→ kuma660224: 像以前3D绘图ASIC, 实作大量图学算法 03/16 21:01
42F：→ kuma660224: 所以算法大吃频宽容量也很重要 03/16 21:01
43F：→ kuma660224: 现在GPU只能走可程式化，就是因为 03/16 21:03
44F：→ kuma660224: 後来图学变化多，靠configurable 03/16 21:03
45F：→ kuma660224: 的固定管线实作所有可能性太坑爹了 03/16 21:03
46F：→ kuma660224: 不如用1种可程式化架构应付所有变化 03/16 21:04
47F：推 darkdixen: 黑船那位真的不是反串吗？ 03/16 21:05
48F：推 darkdixen: 半年一次的改算法硬叉 你就是半年报废一次asic 不如乖 03/16 21:09
49F：→ darkdixen: 乖去挖别的东西 03/16 21:09
50F：→ kuma660224: 改算法如果只是小调整，还是不够。 03/16 21:14
51F：→ kuma660224: 有可能会诞生抽换式ASIC晶片矿机 03/16 21:15
52F：→ kuma660224: 毕竟矿机成本，晶片只占一部分。 03/16 21:15
53F：推 camellala: 讲黑船的，是宣宾夺主，还对主人呛得理直气壮啊 03/16 21:15
54F：→ kuma660224: 只要算法不吃外部频宽与容量 03/16 21:16
55F：→ kuma660224: 那机器也不需改换，有换晶片升级潜力 03/16 21:17
56F：→ kuma660224: 但算法很吃频宽容量的，就麻烦了。 03/16 21:18
57F：→ kuma660224: 所以GPU显卡没人在做可升级... 03/16 21:18
58F：推 darkdixen: 那只好大叉惹 03/16 21:18
59F：→ kuma660224: 就算pin对pin不变，频宽容量也不够用 03/16 21:18
ASIC和演算法双方一定是互相见招拆招，kuma大上面提的都没错
但是商人何必要跟你搞这些呢XD 演算法只要搞到厂商觉得太麻烦或风险太高
就足够抵抗ASIC的出现了，不一定要在技术做到不可能实现(虽然是理想/幻想)
※ 编辑: leftc (122.116.59.198), 03/16/2018 21:26:26
60F：推 sdtty: 去中心化的世界还要有主客之分吗？ 03/16 21:23
61F：→ sdtty: 只要有心，人人都是。。。 03/16 21:23
62F：推 a1u1usul3: 有算力的人不是主人，只是想赚钱而已。 03/16 21:26
63F：推 Ayukawayen: 那个PoGO有抗ASIC吗? 跟AI下围棋赢一盘可以包一个区块 03/16 21:30
64F：→ Ayukawayen: 好像没有 因为有TPU XD 03/16 21:30
65F：→ kuma660224: 频繁换算法有风险是怕不断造成分裂 03/16 21:32
66F：→ camellala: 说当心黑船的人，才是主人哦 03/16 21:32
67F：→ leftc: 目前XMR本来就是在半年例行分叉一次的循环中 换个hash顺便 03/16 21:33
68F：→ kuma660224: 我觉得区块共识直接承认固定数种算法 03/16 21:34
69F：→ kuma660224: 一次硬分叉後，後续依共识规则 03/16 21:34
70F：→ kuma660224: 不分叉自动持续切换比较好。 03/16 21:34
71F：→ kuma660224: 只需数种吃频宽容量的算法轮替 03/16 21:35
72F：→ kuma660224: 未来就无需一直定时硬分叉。 03/16 21:36
73F：→ leftc: 听起来很酷 可是这样只要被ASIC猜中一次就无限期连任了XDD 03/16 21:36
74F：→ kuma660224: 像Ethash即使做ASIC也优势不大 03/16 21:37
75F：→ kuma660224: 类似这种算法多来几个轮替切换， 03/16 21:37
76F：→ kuma660224: 大概就没人愿意做ASIC，会赔本。 03/16 21:37
77F：→ kuma660224: 把数种算法全做又要大频宽容量 03/16 21:39
78F：→ kuma660224: 搞不好比买GPU现货还贵。 03/16 21:39
79F：→ leftc: 喔喔 是我看错啦 以为说是用算力决定轮到哪个演算法 03/16 21:39
80F：→ kuma660224: Memory &Bandwidth bound的加密算法 03/16 21:40
81F：→ tcn1john: 不独特的pow asic可以全部都做阿 比如挖乙太等门罗改 03/16 21:45
82F：→ tcn1john: 或是反过来说算法切换到跟其他币重叠 asic就会跳过来 03/16 21:49
83F：→ kuma660224: ALU或小Cache friendly的POW算法 03/16 21:50
84F：→ kuma660224: 大概都易死掉，ASIC算力会差距百倍+ 03/16 21:50
85F：→ kuma660224: 导致ASIC可能多种算法全做。 03/16 21:50
86F：→ kuma660224: 所以要搞的应该是几乎为GPU量身订做 03/16 21:51
87F：→ kuma660224: 重点不是算法独特，而是对亲频宽容量 03/16 21:54
88F：→ kuma660224: 即使是全世界没人用过的加密算法 03/16 21:56
89F：→ kuma660224: 只要开源，ASIC就做的出来。 03/16 21:56
90F：→ JoyRex: 说不定比特大陆主力是炒币,挖矿只是为了处女币而已 03/16 21:57
91F：→ tcn1john: 这样问题就回到抗asic算法 不是独有的pow切换不会有优势 03/16 21:57
92F：→ kuma660224: ASIC优势差距多寡，是在频宽容量需求 03/16 21:57
93F：→ kuma660224: 跟独有与否无关。 03/16 21:57
94F：→ tcn1john: 我不是在说asic的优势 我是在说切换算法的优势 03/16 21:58
95F：→ kuma660224: 切换算法也不用讲究独有。你看Ethash 03/16 22:00
96F：→ kuma660224: 撑这麽久还没矿机。只是因为算法特性 03/16 22:00
97F：→ kuma660224: 对诉求高alu运算的ASIC来说太难搞了 03/16 22:01
98F：→ kuma660224: 尽管要做也是能做，但优势太小 03/16 22:02
我认为你们都是对的
独有算法可以稍微减少被包进all-in-one ASIC里的机率
如果很多大币共用算法就会提高商业化的动机(做不做得出来或赚不赚另论)
另外Ethash确实是优秀抗ASIC算法，但他需要一定等级的GPU才能挖
这跟XMR想要打造CPU也能挖的生态不合，这算是目前XMR暂时只能先微调应付的困境
99F：推 WindSucker: proof of person 03/16 22:03
※ 编辑: leftc (122.116.59.198), 03/17/2018 10:23:18
100F：→ JoyRex: 挖矿去中心化大概2方向:1是出矿门槛低,2是挖矿设备易取得 03/17 11:34
101F：→ kuma660224: 最好不用刻意取得，市场也有现成设备 03/17 11:55
102F：→ kuma660224: 像现在最低成本的矿工，其实是 03/17 12:01
103F：→ kuma660224: 用PC上网看影片顺便让GPU挖矿的。 03/17 12:01
104F：→ kuma660224: 因为本来就有，挖矿硬体成本不求回本 03/17 12:02
105F：→ kuma660224: 只要比电费高的部分就是获利 03/17 12:02
106F：→ kuma660224: 殭屍网路除外，那连电费都不在乎... 03/17 12:07