作者mithuang (阿明)
看板DigiCurrency
標題Re: [新聞] 閃電網絡釋出！首筆比特幣主網路交易宣告
時間Thu Dec 28 00:02:24 2017
每次有關LN的消息都是很令人振奮,但就是沒辦法讓人實際使用
白皮書又加什麼技術了啦~測試網成功了啦~主網成功了啦~
但還好就是不放出來錢包的下載位址,和Payment Hub公司的網址
讓人家永遠都只能看消息流口水,真是好加在~~
如果真的能讓一般人開始使用
我就得準備開始出清比特幣了,很不方便
因為我一直相信,LN在技術上絕對沒有問題
有問題的是上線之後方便性,安全性和經濟模式上的問題
還有些人在期待技術能解決一切問題
但有些問題就是off-chian根本上的問題
最簡單的,接收幣也要簽名這件事,就是問題的根本
這就是off-chain要做的事,技術上避不掉
在我看來,大部分不方便會集中在"可用於接收的錢包"
在真正使用上會遇到的問題就是
1. 錢包沒有冷儲存
私鑰得連著網路隨時等人送幣進來然後才能簽名
2. 要有台裝置24小時不停連線,監測有無惡意的廣播
避免對方把非最新合約廣播到比特幣網路上
3. 合約得保存好,如果你連網的裝置掛了,例如手機丟了
那合約是只存在手機上的,對手可以廣播任何一個
對他有利的合約,雖然實務上對手不會知道你合約丟了
而且廣播舊的合約有其風險就是,如果你能証明是惡意
廣播,錢會被你拿光光,這是LN的處罰機制,但這不代表你
就不必儲存合約
4. 你得找人願意把錢事先鎖在跟你互連的通道內,所以這種事
絕對要大型payment hub才願意做,當然你得付錢
2~3點解決方法就是再找個第三方服務幫你監測網路
並儲存合約,如果你能接受就OK
只用於傳送的錢包我感覺問題比較少
最大的問題就是要先預估例如半年內要用多少錢
然後事先鎖多少錢在裡面
然後半年內用光之後關掉再開另一個通道
太常開關通道會花費很多錢在鏈上的開關通道
太久開關通道則必須事先鎖更多錢在通道中
沒有一個完美的做法
如果你妄想接收也用LN,這樣就不用開開關關通道的話
那就得面臨最上面用於接收的錢包所必須接受的1,2,3,4點的問題
這種不方便在推廣上根本是困難重重,以前要向人推薦比特幣
只要要求對方安裝手機錢包,你把錢傳過去就好
現在要從無到有使用LN,要先叫對方把錢包裝好,你花100美元把
錢傳給他,然後再花100美元開通道,才能開始使用LN
一個初階者看到這種錢包應該會傻眼吧~
所以我會說真正能讓使用者開始使用,才是比特幣崩盤的開始
不是亂說的
幸好這次發佈,一般使用者還是無法使用,比特幣可以再撐一下
因為我相信,會想用LN的人,應該有九成以上都不知道它會有多難用
這都是要上線之後才會知道的
一般只會知道小額付款很便宜
但這是還沒算開關通道的錢有人知道嗎?
一般只會知道即時轉帳很快
但接收端要一直連網有人知道嗎?
私鑰要曝露在連網裝置中,有人知道嗎?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.229.167
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1514390546.A.837.html
1F：→ goldflower: 最好是一直剪綵就好 永不上線 12/28 00:03
※ 編輯: mithuang (220.142.229.167), 12/28/2017 00:05:16
2F：推 a23962787: 還有18個月才要出啊，不過18是常數 12/28 00:06
3F：→ chadhsieh: 換美金都沒這麼麻煩 12/28 00:11
4F：推 x10afreedom: 數位黃金你敢嘴！？ 12/28 00:14
5F：推 darkdixen: 護駕！這是FUD攻擊！ 12/28 00:26
6F：→ DarkerDuck: 還好你沒把問題都講完，我之後還有材料可以寫 12/28 00:27
7F：→ DarkerDuck: blockstream要搞的話應該就是直接和交易所配合 12/28 00:31
8F：→ DarkerDuck: 反正其實大部分的人比特幣都丟交易所內 12/28 00:32
9F：→ DarkerDuck: 反正對於大多炒幣的人不會去管什麼自己儲存私鑰的事情 12/28 00:33
10F：→ DarkerDuck: 只是我很懷疑真的有交易所敢先嘗試閃電網路嗎 12/28 00:34
11F：→ DarkerDuck: 所有鎖在通道裡的資金風險還高於一般熱錢包 12/28 00:34
12F：→ DarkerDuck: LN怎麼看就是給金流機構玩的 12/28 00:42
13F：推 DarkerDuck: 一般人還是乖乖把幣放到Payment Hub裡，省麻煩 12/28 00:42
14F：推 rand: 版主推 哎呀不是版主 12/28 00:54
15F：推 sdtty: 就吃到飽的概念吧 散戶不太會需要自行開通道 12/28 16:31
16F：→ wtl: 私鑰聯網應該不是什麼問題 本來就主打小額交易 跟不記名悠遊 12/28 18:58
17F：→ wtl: 卡弄丟一樣 裡面錢也拿不回來 LN好不好用 讓市場決定 也是多 12/28 19:00
18F：→ wtl: 一種支付的方法 有人喜歡 有人不喜歡 能達到分流的效果就好了 12/28 19:01
19F：→ wtl: 而且新的加密貨幣都有的功能 BTC沒有 萬一哪天LN技術有突破 12/28 19:03
20F：→ wtl: BTC沒有就直接被淘汰 技術的東西就是這樣 12/28 19:05
21F：→ mithuang: 樓上兩位完美示範了我對LN的擔憂 12/28 20:21
22F：→ mithuang: 就是挺LN的人幾乎都不知道LN到底怎麼運作的 12/28 20:21
23F：→ mithuang: 如果知道不管散戶商家都得開通道 12/28 20:21
24F：→ mithuang: 才能互相轉帳 12/28 20:21
25F：→ mithuang: 怎麼會說出散戶不需要自行開通道這種話 12/28 20:22
26F：→ mithuang: 如果知道開關通道就是兩次鏈上轉帳的話 12/28 20:22
27F：→ mithuang: 怎麼會說錢拿不回來沒關係因為是小額 12/28 20:22
28F：→ mithuang: 兩次鏈上轉帳以目前標準也要1000元左右 12/28 20:22
29F：→ mithuang: 如果你儲值一次手續費要1000元 12/28 20:22
30F：→ mithuang: 你會儲500元那種丟了也沒差的金額在裡面嗎? 12/28 20:22
31F：→ mithuang: 更別說依CORE的目標是鏈上轉帳一次100美元 12/28 20:23
32F：→ mithuang: 兩次就是台幣6000元你會存500元到儲值手續費要6000元 12/28 20:23
33F：→ mithuang: 的卡裡?? 12/28 20:23
34F：推 goldflower: 是可以啦 就是你先把錢永久鎖在某個處理交易的第三方 12/28 20:24
35F：→ goldflower: 聽說這不叫中心化喔 12/28 20:24
36F：→ mithuang: 連最基本的運作都不瞭解,我看我寫那個什麼合約的根本 12/28 20:25
37F：→ mithuang: 沒有想要去搞懂吧 12/28 20:25
38F：→ mithuang: 如果說大家都懂,但說I don't care那還OK~ 12/28 20:26
39F：→ mithuang: 最可怕的就是期待太大,上線後破滅...真是更加強了我 12/28 20:27
40F：→ mithuang: 對LN真正上線後BTC才會崩盤的判斷 12/28 20:28
※ 編輯: mithuang (220.142.229.167), 12/28/2017 20:29:36
※ 編輯: mithuang (220.142.229.167), 12/28/2017 20:34:41
41F：→ wtl: 我並沒有說不需要開通通道 技術會一直進步 一些技術問題都能 12/28 22:02
43F：→ wtl: 覺得不太客觀 能夠分流掉主鏈的人 主鏈的手續費自然會降下去 12/28 22:05
44F：→ wtl: LN好不好用是LN開發者該去努力解決的 如果開發者程度就那樣 12/28 22:08
45F：→ wtl: 基本的問題都解決不了的話 確實沒什麼好期待的 core那些人太 12/28 22:09
46F：→ wtl: 蠢了 搞砸BTC 12/28 22:09
47F：→ wtl: 小額交易交給銀行處理 大額走主鏈 依據需求分層去處理 凡事 12/28 22:15
48F：→ wtl: 只能取捨 至少你能選擇要用那種方式 12/28 22:17
49F：推 sdtty: 散戶把幣轉到處理LN的第三方就好啦 沒有動機需要開通道 12/28 23:01
50F：→ sdtty: 我覺得這只是應用層的中心化 跟現在所有交易所作的事情一樣 12/28 23:02
51F：→ sdtty: 未來LN就是把全世界加入的交易所轉變為網內互傳 12/28 23:03
52F：→ sdtty: 結算後再寫到主鍊 12/28 23:04
53F：→ sdtty: 區塊擴容則是讓主鍊一步一步成為中心化而且不可逆 12/28 23:06
54F：推 sdtty: 至於LN是好是壞 就run看看搂 就算很鳥也不會影響主鍊運作 12/28 23:10
55F：→ mithuang: 我瞭解你的意思了,那如果交給第三方你也認同的話,那也OK 12/28 23:11
56F：→ sdtty: 小區塊的主鍊才能永遠去中心化，這是我支持的點 12/28 23:12
57F：→ sdtty: 其實我覺得討論這個議題真的很有意思 大家應該都持有btc 12/28 23:12
58F：→ mithuang: 只不過如果是我,我會覺得就使用信用卡就好了 12/28 23:13
59F：→ sdtty: 所以會對這個意思很熱烈~ 總之希望btc越來越好 12/28 23:14
60F：→ DarkerDuck: 中本聰花了這麼大的力氣把第三方幹掉了 12/29 00:38
61F：→ DarkerDuck: 現在blockstream把支付第三方加回來，我能說啥呢 12/29 00:38
62F：推 DarkerDuck: 基本上我不認為需要第三方支付才能用BTC叫做Bitcoin 12/29 00:39
63F：→ DarkerDuck: 要用這種支付方式我直接用信用卡或是PayPal不就好了 12/29 00:39
64F：→ DarkerDuck: 早期相信BTC的人士相信這種不需要第三方的支付 12/29 00:40
65F：推 DarkerDuck: 現在這特點消失了，其實我覺得BTC就沒有特殊的價值了 12/29 00:41
66F：→ DarkerDuck: 直接用法幣的第三方支付服務還不用煩惱匯率波動咧 12/29 00:42
67F：→ DarkerDuck: 現在這種做法就是浪費一大堆算力和超多層支付架構 12/29 00:44
68F：→ DarkerDuck: 最後繞回原路，我怎麼看都覺得超級荒謬 12/29 00:44
69F：→ DarkerDuck: 怎麼看都不是BTC越來越好，而是倒退回銀行架構 12/29 00:48
70F：→ DarkerDuck: BTC假如需要第三方幫你保管資金、管理支付網路細節 12/29 00:53
71F：→ DarkerDuck: 那這樣到底有比現在的VISA支付，或是銀行轉帳多哪些 12/29 00:54
72F：→ DarkerDuck: 優勢？ 12/29 00:54
73F：→ DarkerDuck: 我用信用卡還不用先付錢，不用管匯率波動，還多了優惠 12/29 00:54
74F：→ DarkerDuck: 但用BTC的LN，要先鎖錢、匯率波動劇烈，要付手續費 12/29 00:55
75F：→ DarkerDuck: 我實在想不出這對於一般消費者而言有任何的優勢 12/29 00:55
76F：→ DarkerDuck: 以前的BTC的優勢在於商家幾乎不需要任何收款成本 12/29 00:56
77F：→ DarkerDuck: 甚至貼個QRcode就可以開始收款了，而且幾乎無風險 12/29 00:56
78F：→ DarkerDuck: 但LN卻幾乎徹底毀滅這本來相當流暢的收付款方式 12/29 00:57
79F：→ DarkerDuck: 商家要不就花大錢開LN通道，搞台server開24小時 12/29 00:58
80F：→ DarkerDuck: 不然就是要找第三方幫忙收款，然後乖乖付賬戶管理費 12/29 01:00
81F：→ mithuang: 雖然加大區塊離中心化還很遠,但退一步來說 12/29 01:30
82F：→ mithuang: 就算大區塊大到只有大型機構跑得起 12/29 01:31
83F：→ mithuang: Full Node好了,依照Core粉的邏輯就是 12/29 01:31
84F：→ mithuang: 寧願把錢存在大型機構,然後讓自己 12/29 01:31
85F：→ mithuang: 跑得起full node,也不願讓大型機構 12/29 01:31
86F：→ mithuang: 跑full node,然後把錢握在自己手中 12/29 01:31
87F：→ DarkerDuck: 之前的on-chain手續費高到一筆可以買個1TB硬碟 12/29 01:44
88F：→ DarkerDuck: 而這個是大家都會受影響，而且會造成中心化 12/29 01:45
89F：→ DarkerDuck: 但假如是讓礦工每十分鐘需要一顆1TB硬碟 12/29 01:46
90F：→ DarkerDuck: 卻只有礦工受影響，但大家都受益 12/29 01:46
91F：→ DarkerDuck: 而且額外收取的手續費足夠擴展更多的完整節點 12/29 01:47
92F：→ DarkerDuck: 但現在的想法把應該是"邪惡"的礦工收取的手續費奪過來 12/29 01:47
93F：→ DarkerDuck: 當挖礦獎勵降低後，最嚴重的後果就是收不到足夠 12/29 01:48
94F：→ DarkerDuck: 手續費，最後沒有多少礦工願意挖礦了 12/29 01:48
95F：→ DarkerDuck: BTC根基測底瓦解，上面的閃電網路多好也只是浮雲 12/29 01:48
96F：推 sdtty: 可以這樣想，中本聰殺死的不是銀行而是央行 這樣就通了 12/29 07:12
97F：→ DarkerDuck: 其實中本聰比較想殺死銀行而不是央行 12/29 12:25
98F：→ DarkerDuck: 我想他自己也清楚固定供應量的貨幣無法當唯一基礎貨幣 12/29 12:26
99F：→ DarkerDuck: 白皮書第一節就已經明確地說出想要消滅銀行這個第三方 12/29 12:46
100F：推 vvind: 我也比較認同版主的想法 12/29 13:22
101F：推 vvind: 這樣的架構根本不能be your own bank 12/29 13:25
102F：→ vvind: 扯成「去central bank」太牽強 12/29 13:26
103F：→ vvind: 不過這篇讓我更了解LN以後的情況了 12/29 13:27
104F：推 vvind: 83樓提到的邏輯真的很有趣 12/29 13:31
105F：→ sdtty: 本篇文章已轉寄到個人信箱收藏 10年後再來看看誰被打臉 04/24 11:57