作者mithuang (阿明)
看板DigiCurrency
标题Re: [新闻] 闪电网络释出！首笔比特币主网路交易宣告
时间Thu Dec 28 00:02:24 2017
每次有关LN的消息都是很令人振奋,但就是没办法让人实际使用
白皮书又加什麽技术了啦~测试网成功了啦~主网成功了啦~
但还好就是不放出来钱包的下载位址,和Payment Hub公司的网址
让人家永远都只能看消息流口水,真是好加在~~
如果真的能让一般人开始使用
我就得准备开始出清比特币了,很不方便
因为我一直相信,LN在技术上绝对没有问题
有问题的是上线之後方便性,安全性和经济模式上的问题
还有些人在期待技术能解决一切问题
但有些问题就是off-chian根本上的问题
最简单的,接收币也要签名这件事,就是问题的根本
这就是off-chain要做的事,技术上避不掉
在我看来,大部分不方便会集中在"可用於接收的钱包"
在真正使用上会遇到的问题就是
1. 钱包没有冷储存
私钥得连着网路随时等人送币进来然後才能签名
2. 要有台装置24小时不停连线,监测有无恶意的广播
避免对方把非最新合约广播到比特币网路上
3. 合约得保存好,如果你连网的装置挂了,例如手机丢了
那合约是只存在手机上的,对手可以广播任何一个
对他有利的合约,虽然实务上对手不会知道你合约丢了
而且广播旧的合约有其风险就是,如果你能证明是恶意
广播,钱会被你拿光光,这是LN的处罚机制,但这不代表你
就不必储存合约
4. 你得找人愿意把钱事先锁在跟你互连的通道内,所以这种事
绝对要大型payment hub才愿意做,当然你得付钱
2~3点解决方法就是再找个第三方服务帮你监测网路
并储存合约,如果你能接受就OK
只用於传送的钱包我感觉问题比较少
最大的问题就是要先预估例如半年内要用多少钱
然後事先锁多少钱在里面
然後半年内用光之後关掉再开另一个通道
太常开关通道会花费很多钱在链上的开关通道
太久开关通道则必须事先锁更多钱在通道中
没有一个完美的做法
如果你妄想接收也用LN,这样就不用开开关关通道的话
那就得面临最上面用於接收的钱包所必须接受的1,2,3,4点的问题
这种不方便在推广上根本是困难重重,以前要向人推荐比特币
只要要求对方安装手机钱包,你把钱传过去就好
现在要从无到有使用LN,要先叫对方把钱包装好,你花100美元把
钱传给他,然後再花100美元开通道,才能开始使用LN
一个初阶者看到这种钱包应该会傻眼吧~
所以我会说真正能让使用者开始使用,才是比特币崩盘的开始
不是乱说的
幸好这次发布,一般使用者还是无法使用,比特币可以再撑一下
因为我相信,会想用LN的人,应该有九成以上都不知道它会有多难用
这都是要上线之後才会知道的
一般只会知道小额付款很便宜
但这是还没算开关通道的钱有人知道吗?
一般只会知道即时转帐很快
但接收端要一直连网有人知道吗?
私钥要曝露在连网装置中,有人知道吗?
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.142.229.167
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1514390546.A.837.html
1F：→ goldflower: 最好是一直剪彩就好 永不上线 12/28 00:03
※ 编辑: mithuang (220.142.229.167), 12/28/2017 00:05:16
2F：推 a23962787: 还有18个月才要出啊，不过18是常数 12/28 00:06
3F：→ chadhsieh: 换美金都没这麽麻烦 12/28 00:11
4F：推 x10afreedom: 数位黄金你敢嘴！？ 12/28 00:14
5F：推 darkdixen: 护驾！这是FUD攻击！ 12/28 00:26
6F：→ DarkerDuck: 还好你没把问题都讲完，我之後还有材料可以写 12/28 00:27
7F：→ DarkerDuck: blockstream要搞的话应该就是直接和交易所配合 12/28 00:31
8F：→ DarkerDuck: 反正其实大部分的人比特币都丢交易所内 12/28 00:32
9F：→ DarkerDuck: 反正对於大多炒币的人不会去管什麽自己储存私钥的事情 12/28 00:33
10F：→ DarkerDuck: 只是我很怀疑真的有交易所敢先尝试闪电网路吗 12/28 00:34
11F：→ DarkerDuck: 所有锁在通道里的资金风险还高於一般热钱包 12/28 00:34
12F：→ DarkerDuck: LN怎麽看就是给金流机构玩的 12/28 00:42
13F：推 DarkerDuck: 一般人还是乖乖把币放到Payment Hub里，省麻烦 12/28 00:42
14F：推 rand: 版主推 哎呀不是版主 12/28 00:54
15F：推 sdtty: 就吃到饱的概念吧 散户不太会需要自行开通道 12/28 16:31
16F：→ wtl: 私钥联网应该不是什麽问题 本来就主打小额交易 跟不记名悠游 12/28 18:58
17F：→ wtl: 卡弄丢一样 里面钱也拿不回来 LN好不好用 让市场决定 也是多 12/28 19:00
18F：→ wtl: 一种支付的方法 有人喜欢 有人不喜欢 能达到分流的效果就好了 12/28 19:01
19F：→ wtl: 而且新的加密货币都有的功能 BTC没有 万一哪天LN技术有突破 12/28 19:03
20F：→ wtl: BTC没有就直接被淘汰 技术的东西就是这样 12/28 19:05
21F：→ mithuang: 楼上两位完美示范了我对LN的担忧 12/28 20:21
22F：→ mithuang: 就是挺LN的人几乎都不知道LN到底怎麽运作的 12/28 20:21
23F：→ mithuang: 如果知道不管散户商家都得开通道 12/28 20:21
24F：→ mithuang: 才能互相转帐 12/28 20:21
25F：→ mithuang: 怎麽会说出散户不需要自行开通道这种话 12/28 20:22
26F：→ mithuang: 如果知道开关通道就是两次链上转帐的话 12/28 20:22
27F：→ mithuang: 怎麽会说钱拿不回来没关系因为是小额 12/28 20:22
28F：→ mithuang: 两次链上转帐以目前标准也要1000元左右 12/28 20:22
29F：→ mithuang: 如果你储值一次手续费要1000元 12/28 20:22
30F：→ mithuang: 你会储500元那种丢了也没差的金额在里面吗? 12/28 20:22
31F：→ mithuang: 更别说依CORE的目标是链上转帐一次100美元 12/28 20:23
32F：→ mithuang: 两次就是台币6000元你会存500元到储值手续费要6000元 12/28 20:23
33F：→ mithuang: 的卡里?? 12/28 20:23
34F：推 goldflower: 是可以啦 就是你先把钱永久锁在某个处理交易的第三方 12/28 20:24
35F：→ goldflower: 听说这不叫中心化喔 12/28 20:24
36F：→ mithuang: 连最基本的运作都不了解,我看我写那个什麽合约的根本 12/28 20:25
37F：→ mithuang: 没有想要去搞懂吧 12/28 20:25
38F：→ mithuang: 如果说大家都懂,但说I don't care那还OK~ 12/28 20:26
39F：→ mithuang: 最可怕的就是期待太大,上线後破灭...真是更加强了我 12/28 20:27
40F：→ mithuang: 对LN真正上线後BTC才会崩盘的判断 12/28 20:28
※ 编辑: mithuang (220.142.229.167), 12/28/2017 20:29:36
※ 编辑: mithuang (220.142.229.167), 12/28/2017 20:34:41
41F：→ wtl: 我并没有说不需要开通通道 技术会一直进步 一些技术问题都能 12/28 22:02
43F：→ wtl: 觉得不太客观 能够分流掉主链的人 主链的手续费自然会降下去 12/28 22:05
44F：→ wtl: LN好不好用是LN开发者该去努力解决的 如果开发者程度就那样 12/28 22:08
45F：→ wtl: 基本的问题都解决不了的话 确实没什麽好期待的 core那些人太 12/28 22:09
46F：→ wtl: 蠢了 搞砸BTC 12/28 22:09
47F：→ wtl: 小额交易交给银行处理 大额走主链 依据需求分层去处理 凡事 12/28 22:15
48F：→ wtl: 只能取舍 至少你能选择要用那种方式 12/28 22:17
49F：推 sdtty: 散户把币转到处理LN的第三方就好啦 没有动机需要开通道 12/28 23:01
50F：→ sdtty: 我觉得这只是应用层的中心化 跟现在所有交易所作的事情一样 12/28 23:02
51F：→ sdtty: 未来LN就是把全世界加入的交易所转变为网内互传 12/28 23:03
52F：→ sdtty: 结算後再写到主链 12/28 23:04
53F：→ sdtty: 区块扩容则是让主链一步一步成为中心化而且不可逆 12/28 23:06
54F：推 sdtty: 至於LN是好是坏 就run看看搂 就算很鸟也不会影响主链运作 12/28 23:10
55F：→ mithuang: 我了解你的意思了,那如果交给第三方你也认同的话,那也OK 12/28 23:11
56F：→ sdtty: 小区块的主链才能永远去中心化，这是我支持的点 12/28 23:12
57F：→ sdtty: 其实我觉得讨论这个议题真的很有意思 大家应该都持有btc 12/28 23:12
58F：→ mithuang: 只不过如果是我,我会觉得就使用信用卡就好了 12/28 23:13
59F：→ sdtty: 所以会对这个意思很热烈~ 总之希望btc越来越好 12/28 23:14
60F：→ DarkerDuck: 中本聪花了这麽大的力气把第三方干掉了 12/29 00:38
61F：→ DarkerDuck: 现在blockstream把支付第三方加回来，我能说啥呢 12/29 00:38
62F：推 DarkerDuck: 基本上我不认为需要第三方支付才能用BTC叫做Bitcoin 12/29 00:39
63F：→ DarkerDuck: 要用这种支付方式我直接用信用卡或是PayPal不就好了 12/29 00:39
64F：→ DarkerDuck: 早期相信BTC的人士相信这种不需要第三方的支付 12/29 00:40
65F：推 DarkerDuck: 现在这特点消失了，其实我觉得BTC就没有特殊的价值了 12/29 00:41
66F：→ DarkerDuck: 直接用法币的第三方支付服务还不用烦恼汇率波动咧 12/29 00:42
67F：→ DarkerDuck: 现在这种做法就是浪费一大堆算力和超多层支付架构 12/29 00:44
68F：→ DarkerDuck: 最後绕回原路，我怎麽看都觉得超级荒谬 12/29 00:44
69F：→ DarkerDuck: 怎麽看都不是BTC越来越好，而是倒退回银行架构 12/29 00:48
70F：→ DarkerDuck: BTC假如需要第三方帮你保管资金、管理支付网路细节 12/29 00:53
71F：→ DarkerDuck: 那这样到底有比现在的VISA支付，或是银行转帐多哪些 12/29 00:54
72F：→ DarkerDuck: 优势？ 12/29 00:54
73F：→ DarkerDuck: 我用信用卡还不用先付钱，不用管汇率波动，还多了优惠 12/29 00:54
74F：→ DarkerDuck: 但用BTC的LN，要先锁钱、汇率波动剧烈，要付手续费 12/29 00:55
75F：→ DarkerDuck: 我实在想不出这对於一般消费者而言有任何的优势 12/29 00:55
76F：→ DarkerDuck: 以前的BTC的优势在於商家几乎不需要任何收款成本 12/29 00:56
77F：→ DarkerDuck: 甚至贴个QRcode就可以开始收款了，而且几乎无风险 12/29 00:56
78F：→ DarkerDuck: 但LN却几乎彻底毁灭这本来相当流畅的收付款方式 12/29 00:57
79F：→ DarkerDuck: 商家要不就花大钱开LN通道，搞台server开24小时 12/29 00:58
80F：→ DarkerDuck: 不然就是要找第三方帮忙收款，然後乖乖付账户管理费 12/29 01:00
81F：→ mithuang: 虽然加大区块离中心化还很远,但退一步来说 12/29 01:30
82F：→ mithuang: 就算大区块大到只有大型机构跑得起 12/29 01:31
83F：→ mithuang: Full Node好了,依照Core粉的逻辑就是 12/29 01:31
84F：→ mithuang: 宁愿把钱存在大型机构,然後让自己 12/29 01:31
85F：→ mithuang: 跑得起full node,也不愿让大型机构 12/29 01:31
86F：→ mithuang: 跑full node,然後把钱握在自己手中 12/29 01:31
87F：→ DarkerDuck: 之前的on-chain手续费高到一笔可以买个1TB硬碟 12/29 01:44
88F：→ DarkerDuck: 而这个是大家都会受影响，而且会造成中心化 12/29 01:45
89F：→ DarkerDuck: 但假如是让矿工每十分钟需要一颗1TB硬碟 12/29 01:46
90F：→ DarkerDuck: 却只有矿工受影响，但大家都受益 12/29 01:46
91F：→ DarkerDuck: 而且额外收取的手续费足够扩展更多的完整节点 12/29 01:47
92F：→ DarkerDuck: 但现在的想法把应该是"邪恶"的矿工收取的手续费夺过来 12/29 01:47
93F：→ DarkerDuck: 当挖矿奖励降低後，最严重的後果就是收不到足够 12/29 01:48
94F：→ DarkerDuck: 手续费，最後没有多少矿工愿意挖矿了 12/29 01:48
95F：→ DarkerDuck: BTC根基测底瓦解，上面的闪电网路多好也只是浮云 12/29 01:48
96F：推 sdtty: 可以这样想，中本聪杀死的不是银行而是央行 这样就通了 12/29 07:12
97F：→ DarkerDuck: 其实中本聪比较想杀死银行而不是央行 12/29 12:25
98F：→ DarkerDuck: 我想他自己也清楚固定供应量的货币无法当唯一基础货币 12/29 12:26
99F：→ DarkerDuck: 白皮书第一节就已经明确地说出想要消灭银行这个第三方 12/29 12:46
100F：推 vvind: 我也比较认同版主的想法 12/29 13:22
101F：推 vvind: 这样的架构根本不能be your own bank 12/29 13:25
102F：→ vvind: 扯成「去central bank」太牵强 12/29 13:26
103F：→ vvind: 不过这篇让我更了解LN以後的情况了 12/29 13:27
104F：推 vvind: 83楼提到的逻辑真的很有趣 12/29 13:31
105F：→ sdtty: 本篇文章已转寄到个人信箱收藏 10年後再来看看谁被打脸 04/24 11:57