作者awarmroom (Insomniac Doze)
看板DigiCurrency
標題Re: [閒聊] 轉貼中國論壇:如何看待新虛擬貨幣Bitcoin Cash
時間Wed Nov 15 13:35:08 2017
關於Bitcoin Scaling
讓我們來比較Bitcoin on-chain transaction和Lightning Network的差異
對on-chain transaction來說,由於受限於”區塊鍊"架構,transaction的數量
正比於block size,理論上block size變成兩倍的話,網路transaction的數量
也能夠接近兩倍.但On-chain transaction的好處是每個transaction能夠交易
的金額是接近於無上限的”(當然實際上他的上限在比特幣的總流通金額)
而Lightning Network採用著不一樣的網路架構,理論上只要你的channel開著,
*transaction的數量是接近於無上限的.但你總交易金額的上限取決於你暫存在
payment channel的金額.
很明顯的,因為網路架構的特性,On-chain transaction適合大筆需要保障的交易,
而Lightning network則適合小額交易.
至於為什麼最近bitcoin會塞車而且transaction fee會那麼高?最主要的原因
在於bitcoin交易指數性的成長(因為on-chain交易受制於區塊鍊的限制,我們可以
從美元交易所的交易量來當作on-chain的預期需求
https://blockchain.info/charts/trade-volume?timespan=all,
而目前這些交易所扮演的角色正是所謂的hub).
這是一個很簡單的數學問題,區塊鍊處理transaction的能力正比於區塊鍊大小,
而Bitcoin transaction是指數性的增長.如果區塊鍊要能處理所有的交易,那麼
區塊鍊的大小勢必也要指數性的增長,同樣的道理硬碟大小也必須要指數性的增長.
這也說明了為什麼加大區塊只是短中期的止痛藥,並不能長期的解決scaling問題.
要能夠處理大量的小額交易,Lightning network,IOTA,BlockDAG或是其他非區塊鍊
的網路拓墣才是正解.
P.S 或許真的只是優先順序的問題,因為Segwit重要性大於Block size所以才先推他.
其實Bitcoin core也是不排斥加大區塊的,Adam Back今天也說了區塊加大是可行的
https://cointelegraph.com/news/adam-back-bitcoin-block-size-increase-in-mid-term-is-possible
* 早期的Lightning Network設計常提到Hub and spoke的網路拓墣,這的確會有
中心化的風險,因為早期payment channel是有時間限制的,如果超過時間限制
channel的雙方都會喪失比特幣,而平常人的電腦並無法一直開著,所以會有向hub
集中的現象.比較新的lightning network設計是沒有這樣的時間限制,新的設計有
Unlimited-lifetime channels,而Unlimited-lifetime channels取決於Segwit的
malleability fix.在Segwit過後的lightning network發展理論上會比較偏向
mesh network而不是向hub集中.簡單來說,lightning network中心化的論點其實
是基於古早的設計.
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1F:推 DarkerDuck: 所以我花開一個通道要花20美金還是更高呢?? 11/15 13:38
2F:→ DarkerDuck: 真的18個月BTC還存在的話,大概要花100美金了 11/15 13:38
3F:→ DarkerDuck: 那我寧可跟Payment Hub存法幣進去全讓他們搞就好了 11/15 13:39
4F:→ DarkerDuck: 真的要全球運用LN的話,1MB區塊甚至不夠開通道使用 11/15 13:40
5F:→ DarkerDuck: 而你要開通道必定要鎖固定數量的BTC 11/15 13:41
6F:→ DarkerDuck: 那一般人就必須買個超過自己平常會使用的數量鎖在那邊 11/15 13:43
7F:→ DarkerDuck: 而大Hub因為可以連結最多的節點,所以總手續費會最低 11/15 13:44
8F:→ DarkerDuck: 所以最終還是會有幾個大Hub是可以連結最多的節點 11/15 13:44
9F:→ DarkerDuck: 通過的節點越少的交易,手續費越低 11/15 13:44
10F:→ DarkerDuck: 那麼他們就有經濟上的優勢,最終還是會中心化 11/15 13:45
11F:→ DarkerDuck: 更不要說這是個有專利的技術,會不會被拿來敲錢 11/15 13:45
12F:→ DarkerDuck: 還說不準咧 11/15 13:45
13F:→ DarkerDuck: LN當初發明出來的時候主要是宣傳是拿來當微支付的 11/15 13:46
14F:→ DarkerDuck: 那以上的問題就會都不存在 11/15 13:46
15F:→ DarkerDuck: 擴容只往一個方向根本不合理 11/15 13:47
16F:推 a23962787: 所以大家都乃用IOTA吧 11/15 13:50
17F:→ awarmroom: LN需要支付的費用有付給Lightning Node的費用(接近0) 11/15 14:07
18F:→ awarmroom: +最後寫在主鍊上的費用 所以平均起來每筆費用是較低的 11/15 14:08
19F:→ DarkerDuck: 當然啦,但是一般人假如還想be your own bank 11/15 14:10
20F:→ DarkerDuck: 那一定要自己開通道,也要付開通道的費用嗎? 11/15 14:10
21F:→ awarmroom: 建議您看一下網路routing packets的原理再對LN下評斷 11/15 14:10
22F:→ DarkerDuck: 閃電網路的白皮書我很早就看過也有在Follow啊 11/15 14:12
23F:→ DarkerDuck: 問題是屆時光開通道就是天價,哪個普通使用者跟你玩?? 11/15 14:12
24F:推 wantsp4fool: 以後大家都會為了節省開通道的費用而使用線上錢包, 11/15 14:13
25F:→ DarkerDuck: BlockStream的目標很明確,把on-chain交易的手續費 11/15 14:13
26F:→ wantsp4fool: 閃電網路也慢慢中心化,比特幣漸漸的失去原本去中心 11/15 14:13
27F:→ wantsp4fool: 化的優勢,最後變成比支付寶更複雜難用 11/15 14:13
28F:→ DarkerDuck: 弄到天價,讓大家寧可用Payment Hub的線上錢包 11/15 14:13
29F:→ DarkerDuck: 比特幣的Be your own bank,笑話一場 11/15 14:13
30F:→ DarkerDuck: 進入門檻高,Payment Hub就可以用資本優勢營利 11/15 14:14
31F:→ DarkerDuck: 真的蠻去中心化的 11/15 14:14
32F:→ awarmroom: 開通道需要的是押金 最後settle transactions的時候會 11/15 14:14
33F:→ awarmroom: 直接扣掉 11/15 14:15
34F:→ DarkerDuck: 對,我當然知道啊,你總共要付四筆錢 11/15 14:15
35F:→ DarkerDuck: 開通道+押金+LN手續費+關通道 11/15 14:15
36F:→ DarkerDuck: 平均起來每筆交易手續費"理論上"比較低 11/15 14:16
37F:→ DarkerDuck: 我隨便舉個未來可能的例子好了 11/15 14:16
38F:→ DarkerDuck: 2020年,開通道200美金+押金1000美金+LN手續費算0好了 11/15 14:17
39F:→ DarkerDuck: 關通道200美金 11/15 14:17
40F:→ DarkerDuck: 然後可以使用一年這樣 11/15 14:17
41F:→ DarkerDuck: 聽起來真是個理想的未來 11/15 14:17
42F:→ awarmroom: LN node絕對不會有Mining中心化 因為不需要PoW所以當 11/15 14:19
43F:→ awarmroom: Node的成本低很多 11/15 14:19
44F:→ DarkerDuck: 不需要PoW?? 這很shockㄝ 11/15 14:19
45F:→ DarkerDuck: 代表到時候Bitcoin Cash不爽就給Bitcoin 51%攻擊 11/15 14:20
46F:→ DarkerDuck: 講實話,我個人認為把Bitcoin改成這樣不如改名稱算了 11/15 14:20
47F:→ DarkerDuck: PoW也乾脆改成PoA,所有Authority都是Blockstream 11/15 14:21
48F:→ awarmroom: 是礦工在PoW啊 主鍊的交易受到hashing power保護 11/15 14:21
49F:→ DarkerDuck: 對,僅限於LN node,BTC Node被徹頭徹尾被改造了 11/15 14:22
50F:→ DarkerDuck: 但你這個講法好像不需要PoW去保護帳本一樣 11/15 14:23
51F:→ DarkerDuck: 這樣搞其實最後會導致沒有足夠的算力繼續待在BTC這邊 11/15 14:23
52F:推 mithuang: 別忘了如果你怕你使用LN的裝置弄丟 11/15 14:25
53F:→ mithuang: 或者沒辦法一直在線上 11/15 14:25
54F:→ mithuang: 希望有人一直幫你監控通道對方是否有發送惡意的舊合約的 11/15 14:25
55F:→ mithuang: 話 11/15 14:25
56F:→ mithuang: 還得開一個三方的服務幫你處理這些事。也是一筆錢 11/15 14:25
57F:→ awarmroom: LN node != mining node應該是很trivial的 11/15 14:27
58F:→ DarkerDuck: 這兩個當然是分開的啊,但是LN節點不會中心化是存疑的 11/15 14:29
59F:→ DarkerDuck: 其實這就是傳統定義上的銀行,資本越大越占優勢 11/15 14:30
60F:→ DarkerDuck: LN節點開通道要錢要押金,開越多通道,越能占有優勢 11/15 14:33
61F:→ DarkerDuck: 因為在routing交易的時候,能夠走盡量少的hop數 11/15 14:33
62F:→ DarkerDuck: 一般人能開一個通道就了不起,甚至根本開不起 11/15 14:34
63F:→ awarmroom: 當一個人資本夠大 理性的人絕對會選擇Mining 11/15 14:34
64F:→ awarmroom: 因為Mining進入成本遠大於變成LN的node 11/15 14:34
65F:→ DarkerDuck: Why?? 你的意思是中國礦工後面有銀行團支持?? 11/15 14:35
66F:→ DarkerDuck: 可是為什麼事實是Blockstream後面才是銀行在支持?? 11/15 14:35
67F:→ DarkerDuck: 進入成本喔? 你跑一個完整節點加隨便一個一百美金礦機 11/15 14:36
68F:→ DarkerDuck: 不就"進入"了,只是很難營利啊 11/15 14:36
69F:→ awarmroom: 因為進入成本越高 競爭者越少 11/15 14:36
70F:→ DarkerDuck: 2020年開通道進入成本,我猜至少200美金 11/15 14:36
71F:→ DarkerDuck: 說穿了,LN就是銀行想要把傳統商業模式引入到BTC而已 11/15 14:38
72F:→ DarkerDuck: 現在銀行國際電匯也是一樣銀行間開支付通道 11/15 14:39
73F:→ DarkerDuck: 甚至也會Routing呢 11/15 14:39
74F:推 mithuang: LN還分早期跟後期喔… 11/15 14:43
75F:→ mithuang: 我說最近又進化成三層了咧 11/15 14:43
76F:→ mithuang: 要拯救世界的技術已經進化進化再進化了 11/15 14:43
77F:→ mithuang: 卻從來沒有人應用在實際生活中,笑死 11/15 14:43
78F:→ mithuang: 簡單來說,根本沒人用過的話,有多強都隨便你說 11/15 14:43
79F:→ mithuang: 實驗數據參數改一下,要多快有多快,要多大有多大 11/15 14:43
80F:→ DarkerDuck: 其實當初LN推出的時候,我也期待了一下呢 11/15 14:44
81F:→ DarkerDuck: 等了好幾年了,趕緊推出吧,我資金已經準備好來開通道囉 11/15 14:45
82F:推 mithuang: 不過就我知道,所有LN技術都是基於沒有交易延展性 11/15 14:58
83F:→ mithuang: 的情況下在討論,我從來沒有看過說修復交易延展性 11/15 14:58
84F:→ mithuang: 就能解決中心化這件事 11/15 14:58
85F:→ mithuang: 這部分我會再研究一下真實性 11/15 14:58
86F:推 DarkerDuck: 要修復交易延展性後通道才能避免被攻擊,這是基礎 11/15 14:59
87F:→ DarkerDuck: 但我實在想不出來和去中心化有何關係 11/15 14:59
88F:→ DarkerDuck: Core我想還是會加大區塊的啦,等LN上線發現連開通道 11/15 15:22
89F:→ DarkerDuck: 也塞的時候,就會加大區塊大小了 11/15 15:23
90F:→ DarkerDuck: 反正他們的優先順位就是LN >>>>>>>>>>>>>>>>> ALL 11/15 15:25
91F:→ kuma660224: 他們堵擴容只是短期策略,讓LN上馬 11/15 19:37
92F:→ kuma660224: 兵不厭詐,這就是戰爭。 11/15 19:38
93F:→ tcn1john: 有可能競爭者都倒地,core突然來個segwit2x嗎 XD 11/15 22:10
94F:推 darkdixen: 可惜還要18個月 18個月夠各種競爭幣飛天了 BTC越來越 11/15 22:12
95F:→ darkdixen: 像MySpace或是Friendster 11/15 22:12
96F:→ wtl: 往好處想當初礦工阻擋segwit 年初的時候我都懷疑也許這是一個 11/15 22:55
97F:→ wtl: 永遠無解的問題 18個月已經算好很多了 11/15 22:57
98F:→ kuma660224: 即使core同意2X估計也無法阻止分叉。 11/16 00:09
99F:→ kuma660224: 因為礦工也不滿,估計BCH還是會出現, 11/16 00:09
100F:→ kuma660224: 然後它那招難度易降難升,瘋狂送幣給礦工 11/16 00:10
101F:→ kuma660224: 大概仍會造成BTC算力大量波動。 11/16 00:10
102F:→ DarkerDuck: Bitcoin Cash已經改變它的難度調整演算法了 11/16 00:12
103F:→ DarkerDuck: 現在它的難度調整幾乎等同於及時調整,不會易降難生 11/16 00:12
104F:→ kuma660224: 只要證實分享BTC名氣的分叉幣仍有利益, 11/16 00:12
105F:→ kuma660224: 第二個第三個分叉幣會一直出來。 11/16 00:13
106F:→ kuma660224: 因為比ICO還好賺..... 11/16 00:14
107F:→ kuma660224: BCH雖然改算法,傷害已經造成了。 11/16 00:16
108F:→ kuma660224: 最大傷害不是搶算力,而是分裂能套利 11/16 00:16
109F:→ kuma660224: 導致模仿效應,叉很大,我叉了又叉。 11/16 00:16
110F:推 mithuang: 我是認為如果當初core直接同意紐約共識,BCH是不會出現的 11/16 00:23
111F:→ mithuang: 因為當時視硬叉分裂為非常嚴重的事情,沒人敢開第一槍 11/16 00:23
112F:→ mithuang: 現在潘朵拉的盒子被打開了,發現好像也沒什麼,反而能賺更 11/16 00:24
113F:→ mithuang: 多,開始會覺得分叉沒什麼,你才會覺得當時BCH分叉定了 11/16 00:25
114F:推 Ayukawayen: BCH在segwit鎖定之前就出來了 那時core應該沒公開反對 11/16 00:25
115F:→ Ayukawayen: NYA 因為還要靠它來過segwit (?) 11/16 00:26
116F:→ kuma660224: 它在鎖定前就出來,肯定也不是突發奇想 11/16 00:29
117F:→ DarkerDuck: Core一直都是反對NYA的,連UASF都出來了 11/16 00:29
118F:→ kuma660224: 主導的大礦工老早就暗自拉攏交易所與服務商, 11/16 00:30
119F:→ kuma660224: 對他來說沒啥成本的東西,賭一下失敗也沒什麼 11/16 00:30
120F:推 mithuang: 我也記得Core反對NYA,而NYA原本在投票機制上也是不相容 11/16 00:32
121F:→ mithuang: UASF,是後來加入BIP91,才讓NYA和UASF相容 11/16 00:32
122F:→ mithuang: 是BIP91 Core才不坑聲,然後等到segwit啟動了才說 11/16 00:33
123F:→ mithuang: 我又沒強迫要你跟我相容,幹嘛要我接受2X,真的很賤XDD 11/16 00:34
124F:推 Ayukawayen: 我記錯了 我把BIP91和NYA搞混了 11/16 00:34
125F:→ kuma660224: 2X突顯妥協難以獲利,有實力總會想賭一把 11/16 00:34
126F:→ kuma660224: 那盒子遲早要開的,大家原怕的是算力不足會死 11/16 00:35
127F:→ kuma660224: 但BCH背後中國支持者本身擁有龐大算力, 11/16 00:37
128F:→ kuma660224: 又找到不用高算力也能存活之道。才是關鍵 11/16 00:37
129F:推 emptie: fork套利能成立也要有人有夠多資本/算力抬價吧 11/16 01:19
130F:→ emptie: BCH 一開始風雨飄搖的時候也是因為有一大堆大戶支持才存 11/16 01:20
131F:→ emptie: 活 11/16 01:20
132F:→ kuma660224: 這就要看你定義的價,是多少才算有價值了 11/16 02:16
133F:→ kuma660224: 預留20萬幣,只要5鎂幣值,就3000萬nt... 11/16 02:18
134F:→ kuma660224: 而最近很亂搞的BTG, 看來沒啥實力的,”只有150鎂” 11/16 02:21
135F:→ kuma660224: 預挖的20萬只值10億臺幣而已。是遠不如BCH 11/16 02:23
136F:推 b85040312: 這篇太精專了 看部下去 11/19 04:12
137F:推 goldflower: 這篇回應有點自助餐就是了 不過多戰很好 11/19 17:56