※ 引述《jody893011 (家家有本難念的經)》之銘言： : ※ 引述《billlee24 (bill)》之銘言： : : <原文述刪，這個版很冷清> : : 1.這就跟速食業者不會每次炸完薯條就換一次油的道理，加上他又是真空油炸， : : 只要成品符合規格與衛生規範，廠商可以調整自己的加工， : : 而這種程度要利用純化成本太高了，頂多吸附及過濾。 : 一般我知道的都是用濾油粉 有其他選項否?? : : 2.如果油可以用PCR來檢驗，那為何台灣基因改良食品的標示要排除黃豆油??? : : (當然這爭議還很大就不多提了) : 不好意思 我是化工系出身 : 基改食品標示排除黃豆油 在我的理解是這個樣子 : 也就是透過如西方墨點法等實驗手段 來證實經過精製後 不含基轉片段與蛋白質 : 我說PCR這個方法 : 主要是因為素食品關於動物成分的方法鑑定就是用PCR : 否則豬油魚油今天參雜在素食品中 : 食衛署雙手一攤 抱歉 經過精製後無法找到動物蛋白特徵 : 素食者請自求多福? : 不可能這樣吧? 如果單單硬要只用PCR去做的話，是這樣啊 油裡面經過加工處理後如果就沒有這些東西，驗了一樣白驗 (記者順便再發一篇 「餿水油PCR檢驗竟無異常」 ) : : 3.以這次事件就現行檢驗規範而言的確有盲點， : : 很多學者一直在強調回收油對人體有害，且毒素種類很多也一直在變， : : 不一定可以反應在檢驗上，因此來反駁東海的那位學者，這沒錯拉 : : 但其實換個角度想， : : 就是因為這些高氧化電位的物質跟自由基一直都在變，所以要怎麼來制定評估， : : 那些反駁的學者也提出個正面的辦法來說明呀，每間公司強制購買ESR嗎??， : : 起碼也列出一堆可能的毒物來有跡可循的檢驗吧～ : : 要檢驗哪些黴菌毒素??要驗哪種環境荷爾蒙??要驗哪種可疑的重金屬??.. : : 果然Seminar時候要釘台上的人是很簡單的........ : : 更何況，這些回收油當中加了哪些物質現在都不清楚，怎麼去制定?? : : 相關單位應該去追查這些回收油是誰產生的廢棄油???誰去回收了這些油??? : : 誰把這些回收油賣給屏東的那家地下油商??這中間的脈絡吧～～ : : 不然再多的源頭管理、生產履歷制度都沒用， : : 因為以上這些制度都是針對合法的原料管理而言。 : 我是化工系出身 我想說說我的看法 得罪之處 請多多含 : 化工也是屬於應用科學的一門學科 所以我多少可以理解您的想法 : 我許多同學在六輕麥寮工作 在我們理解下 六輕麥寮的環評計畫是領先世界標準的 : 遠遠超過環保署所訂的標準 : 但事實上 因為有人這個變數 所以你還是會看到他常常出問題 : 關於化工業 在公安與環安領域作的許多研究 其實根本就不是化工本科在研究的範圍 : 化工的生產標準 常常是引用公衛 毒物 以及臨床醫療研究的結果 : 並以此設立標準生產流程 針對製程與產品建立可靠的安全標準 : 事實上 我們專精的是在產線設計 量化的製造產品 控管風險 降低成本 符合標準 : 並不是想在毒物學、汙染學上有多大的建樹 : 我想 同樣身為應用科學的食品科學也是如此 : 對分子細胞學 對免疫學 對毒物學專精的專家 : 他們有本身專精的範圍 針對本身熟知的範圍 說出自己的判斷 我覺得沒有問題 : 我認為以食品本科的角度出發 斥責對方不懂食品 這是很奇怪的 奇怪在哪裡? 對於熟悉基本食品科學理論的人 以這次豬油事件而言 那些加工後油脂標準驗不出異常根本理所當然，驗得出超標才覺奇怪 出來講(ㄏㄨˇ)話(ㄌㄢˋ)的那些OX醫生、化學教授大概還搞不清楚為什麼 更別提那些製程都是簡單的反應，根本就不是甚麼高級技術 : 應用科學 是為了實現具體的目標 涵蓋了基礎理論、管理、製造、包裝、流通的科學 : 比起紙上談兵的實驗者來說 我們有更多的工具與經驗 能夠實現產品的品質與安全 : 但 我們是站在基礎科學的研究成果上發展 : 對於毒物的理解 解毒的方法 對人體的損害 我們與臨床專家的差距非常大 : 在這種差距之前 我們是不是謙虛一點 聽聽人家說什麼？ : 以一個老百姓的角度看 一個食品科學畢業的大學教授 : 去嗆 長庚醫學院腎臟科主任醫師(台大醫學院、倫敦大學) 說他不懂食品 不懂毒物 就是不懂食品啊 以毒物學角度來說什麼都有毒，只是劑量問題 問題是說明時常常要把硬要把超安全，每個國家都用的添加物 用動物實驗時至少換算劑量人要一次吃10公斤才會造成00XX症狀可能致死的東西 說成危害超級大，你覺得合理嗎? 歐盟美國各國政府都是腦包?會隨便允許一個吃了會讓你仆街的東西當添加物? 一般民眾會知道他用的是極端情況下的實驗數據嗎? 醫院為什麼需要營養師? 因為對於營養的知識醫生就是不及營養系專業 治病你在行，其他隔行如隔山 不過醫看不起藥、藥看不起食品營養，也不是這社會一天兩天發生的事 : 你會站在誰那邊呢？ : 這是形象管理問題 與 問題的本質已經出現歧異 : 一個產品直接面對普同大眾的學科 形象管理的觀念都沒有 不知道該怎麼形容這個問題? : : 4.你說的情況(代工、貼牌、彼此錯綜複雜等)是針對台灣這種很特殊的市場來講的， : : 現在很多中型大型廠都有做稽核訪廠動作了，但是還是老話一句， : : 正常的食品廠商會去稽核一間無執照的廠嗎?非法無執照的廠會去衛福部登錄嗎? : : 我想一般正常的食品廠是不會跟非法的地下工廠買貨的吧～ : : 那換句話說，不正常的食品廠採購了非法的東西他會公開表列嗎?..... : : 另外要零售、烘焙及餐飲業做好完善的QC的管理更是難上加難， : : 那要花很多錢的(專業人力、物力與時間)，買個3M測試片跟糖度計就哇哇叫了， : : 更別提紫外光/可見光分析儀這基礎的設備，HACCP跟GHP課上完 : : 還有人分不清E. coli.(請一定要斜體)跟Coliform， : 我覺得 我們還是不要太小看其他科系培養研究人員所付出的精神 : 微生物學 從生化 分生 化學 醫學 藥學 醫檢 應化 化工(反應工程有一篇專講此題) : 均著力很深 : 如果要比較誰對微生物的認識比較清楚明白 : 我想遠遠排不到食品科學 食品科學有一門就叫做食品微生物 國內外都有一堆人在研究 至於排名我不知道你想排什麼 : 我們公正的表較一下 : 把大學 研究所修的學分數拿出來比較一下 教材選用比較一下 考試範圍比較一下 : 研究成果拿出來一下 : 我想結果很明顯了 : : 分不清楚腸毒素跟黴菌毒素也分不清楚毒害與防治， : : 連食品相關專業科目都沒上過的名嘴講的那些就更懵提了。 : 我認為食品科學真正專精的應該是製程面 : 你要跟機械廠商吵液態發酵槽的機械結構嗎? : 你要跟化工系吵去工廠配線設計嗎？ : 你要去跟環安吵廢水處理嗎？ : 你要去跟工業設計系吵模具開發嗎？ : 你要跟材料系吵包裝材料材質嗎？ : 經過大學訓練加研究所兩年訓練 出社會重業歷練幾年 : 大家都有些本位主義 我認為完全不必要 : 只是讓問題變為意氣之爭 : 大家都同意食品本科有他的專精部分在 實現食品開發與安全的 : 最終就是食科畢業生 : 但拿E coli說嘴 沒什麼意義 : : 5.你舉的例子除了成本價錢問題外，還有許多需要考量到的， : : 包含是不是指定原料等，或是一些眾多的人為因素，這些都要考量進去， : : 這些不單單是台灣而已，國外情況也是如此，不是一隻原料就全部產品通吃。 : 其實就七個字 稽核標準不透明 : 不是全部通吃 如何舉證? 該有哪些文件去證明? : 你有銷毀沒銷毀 如何銷毀 標準是什麼 : 這些都應該開誠布公 不是嗎？ : 而這方面應該是食品從業人員最精擅的 : 現在表現出來 請問在哪兒？ : 我家自己就是開食品廠的 食品廠的問題 我有很多親身經歷 有空在與大家分享 檢驗分析一向都是檢測已知的目標物 為什麼做了檢驗的東西還是會出包，因為那種情況下額外加的都是檢驗以外的東西 三聚氰胺為什麼一開始沒人知道 奶粉沒業者去驗蛋白質含量嗎 相信是有，但是驗的是總氮去推算蛋白質含量 別說三聚氰胺，你加戴奧辛也沒人測蛋白質含量時能一起驗出來 檢驗只能做為常見的成分去做品質、衛生管理 單靠常規檢驗去抓食品有沒有特殊問題除非運氣超好不然根本不可能 學過化學分析你起碼也知道，沒有一台機器可以讓你樣品放進去 幾秒後就告訴你裡面所有成分組成，那東西只存在於電視影集和電影裡 -- 雨雪霏霏雀勞利，長嘴飽滿短嘴飢 --

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