※ 引述《jody893011 (家家有本难念的经)》之铭言： : ※ 引述《billlee24 (bill)》之铭言： : : <原文述删，这个版很冷清> : : 1.这就跟速食业者不会每次炸完薯条就换一次油的道理，加上他又是真空油炸， : : 只要成品符合规格与卫生规范，厂商可以调整自己的加工， : : 而这种程度要利用纯化成本太高了，顶多吸附及过滤。 : 一般我知道的都是用滤油粉 有其他选项否?? : : 2.如果油可以用PCR来检验，那为何台湾基因改良食品的标示要排除黄豆油??? : : (当然这争议还很大就不多提了) : 不好意思 我是化工系出身 : 基改食品标示排除黄豆油 在我的理解是这个样子 : 也就是透过如西方墨点法等实验手段 来证实经过精制後 不含基转片段与蛋白质 : 我说PCR这个方法 : 主要是因为素食品关於动物成分的方法监定就是用PCR : 否则猪油鱼油今天参杂在素食品中 : 食卫署双手一摊 抱歉 经过精制後无法找到动物蛋白特徵 : 素食者请自求多福? : 不可能这样吧? 如果单单硬要只用PCR去做的话，是这样啊 油里面经过加工处理後如果就没有这些东西，验了一样白验 (记者顺便再发一篇 「馊水油PCR检验竟无异常」 ) : : 3.以这次事件就现行检验规范而言的确有盲点， : : 很多学者一直在强调回收油对人体有害，且毒素种类很多也一直在变， : : 不一定可以反应在检验上，因此来反驳东海的那位学者，这没错拉 : : 但其实换个角度想， : : 就是因为这些高氧化电位的物质跟自由基一直都在变，所以要怎麽来制定评估， : : 那些反驳的学者也提出个正面的办法来说明呀，每间公司强制购买ESR吗??， : : 起码也列出一堆可能的毒物来有迹可循的检验吧～ : : 要检验哪些霉菌毒素??要验哪种环境荷尔蒙??要验哪种可疑的重金属??.. : : 果然Seminar时候要钉台上的人是很简单的........ : : 更何况，这些回收油当中加了哪些物质现在都不清楚，怎麽去制定?? : : 相关单位应该去追查这些回收油是谁产生的废弃油???谁去回收了这些油??? : : 谁把这些回收油卖给屏东的那家地下油商??这中间的脉络吧～～ : : 不然再多的源头管理、生产履历制度都没用， : : 因为以上这些制度都是针对合法的原料管理而言。 : 我是化工系出身 我想说说我的看法 得罪之处 请多多含 : 化工也是属於应用科学的一门学科 所以我多少可以理解您的想法 : 我许多同学在六轻麦寮工作 在我们理解下 六轻麦寮的环评计画是领先世界标准的 : 远远超过环保署所订的标准 : 但事实上 因为有人这个变数 所以你还是会看到他常常出问题 : 关於化工业 在公安与环安领域作的许多研究 其实根本就不是化工本科在研究的范围 : 化工的生产标准 常常是引用公卫 毒物 以及临床医疗研究的结果 : 并以此设立标准生产流程 针对制程与产品建立可靠的安全标准 : 事实上 我们专精的是在产线设计 量化的制造产品 控管风险 降低成本 符合标准 : 并不是想在毒物学、污染学上有多大的建树 : 我想 同样身为应用科学的食品科学也是如此 : 对分子细胞学 对免疫学 对毒物学专精的专家 : 他们有本身专精的范围 针对本身熟知的范围 说出自己的判断 我觉得没有问题 : 我认为以食品本科的角度出发 斥责对方不懂食品 这是很奇怪的 奇怪在哪里? 对於熟悉基本食品科学理论的人 以这次猪油事件而言 那些加工後油脂标准验不出异常根本理所当然，验得出超标才觉奇怪 出来讲(ㄏㄨˇ)话(ㄌㄢˋ)的那些OX医生、化学教授大概还搞不清楚为什麽 更别提那些制程都是简单的反应，根本就不是甚麽高级技术 : 应用科学 是为了实现具体的目标 涵盖了基础理论、管理、制造、包装、流通的科学 : 比起纸上谈兵的实验者来说 我们有更多的工具与经验 能够实现产品的品质与安全 : 但 我们是站在基础科学的研究成果上发展 : 对於毒物的理解 解毒的方法 对人体的损害 我们与临床专家的差距非常大 : 在这种差距之前 我们是不是谦虚一点 听听人家说什麽？ : 以一个老百姓的角度看 一个食品科学毕业的大学教授 : 去呛 长庚医学院肾脏科主任医师(台大医学院、伦敦大学) 说他不懂食品 不懂毒物 就是不懂食品啊 以毒物学角度来说什麽都有毒，只是剂量问题 问题是说明时常常要把硬要把超安全，每个国家都用的添加物 用动物实验时至少换算剂量人要一次吃10公斤才会造成00XX症状可能致死的东西 说成危害超级大，你觉得合理吗? 欧盟美国各国政府都是脑包?会随便允许一个吃了会让你仆街的东西当添加物? 一般民众会知道他用的是极端情况下的实验数据吗? 医院为什麽需要营养师? 因为对於营养的知识医生就是不及营养系专业 治病你在行，其他隔行如隔山 不过医看不起药、药看不起食品营养，也不是这社会一天两天发生的事 : 你会站在谁那边呢？ : 这是形象管理问题 与 问题的本质已经出现歧异 : 一个产品直接面对普同大众的学科 形象管理的观念都没有 不知道该怎麽形容这个问题? : : 4.你说的情况(代工、贴牌、彼此错综复杂等)是针对台湾这种很特殊的市场来讲的， : : 现在很多中型大型厂都有做稽核访厂动作了，但是还是老话一句， : : 正常的食品厂商会去稽核一间无执照的厂吗?非法无执照的厂会去卫福部登录吗? : : 我想一般正常的食品厂是不会跟非法的地下工厂买货的吧～ : : 那换句话说，不正常的食品厂采购了非法的东西他会公开表列吗?..... : : 另外要零售、烘焙及餐饮业做好完善的QC的管理更是难上加难， : : 那要花很多钱的(专业人力、物力与时间)，买个3M测试片跟糖度计就哇哇叫了， : : 更别提紫外光/可见光分析仪这基础的设备，HACCP跟GHP课上完 : : 还有人分不清E. coli.(请一定要斜体)跟Coliform， : 我觉得 我们还是不要太小看其他科系培养研究人员所付出的精神 : 微生物学 从生化 分生 化学 医学 药学 医检 应化 化工(反应工程有一篇专讲此题) : 均着力很深 : 如果要比较谁对微生物的认识比较清楚明白 : 我想远远排不到食品科学 食品科学有一门就叫做食品微生物 国内外都有一堆人在研究 至於排名我不知道你想排什麽 : 我们公正的表较一下 : 把大学 研究所修的学分数拿出来比较一下 教材选用比较一下 考试范围比较一下 : 研究成果拿出来一下 : 我想结果很明显了 : : 分不清楚肠毒素跟霉菌毒素也分不清楚毒害与防治， : : 连食品相关专业科目都没上过的名嘴讲的那些就更懵提了。 : 我认为食品科学真正专精的应该是制程面 : 你要跟机械厂商吵液态发酵槽的机械结构吗? : 你要跟化工系吵去工厂配线设计吗？ : 你要去跟环安吵废水处理吗？ : 你要去跟工业设计系吵模具开发吗？ : 你要跟材料系吵包装材料材质吗？ : 经过大学训练加研究所两年训练 出社会重业历练几年 : 大家都有些本位主义 我认为完全不必要 : 只是让问题变为意气之争 : 大家都同意食品本科有他的专精部分在 实现食品开发与安全的 : 最终就是食科毕业生 : 但拿E coli说嘴 没什麽意义 : : 5.你举的例子除了成本价钱问题外，还有许多需要考量到的， : : 包含是不是指定原料等，或是一些众多的人为因素，这些都要考量进去， : : 这些不单单是台湾而已，国外情况也是如此，不是一只原料就全部产品通吃。 : 其实就七个字 稽核标准不透明 : 不是全部通吃 如何举证? 该有哪些文件去证明? : 你有销毁没销毁 如何销毁 标准是什麽 : 这些都应该开诚布公 不是吗？ : 而这方面应该是食品从业人员最精擅的 : 现在表现出来 请问在哪儿？ : 我家自己就是开食品厂的 食品厂的问题 我有很多亲身经历 有空在与大家分享 检验分析一向都是检测已知的目标物 为什麽做了检验的东西还是会出包，因为那种情况下额外加的都是检验以外的东西 三聚氰胺为什麽一开始没人知道 奶粉没业者去验蛋白质含量吗 相信是有，但是验的是总氮去推算蛋白质含量 别说三聚氰胺，你加戴奥辛也没人测蛋白质含量时能一起验出来 检验只能做为常见的成分去做品质、卫生管理 单靠常规检验去抓食品有没有特殊问题除非运气超好不然根本不可能 学过化学分析你起码也知道，没有一台机器可以让你样品放进去 几秒後就告诉你里面所有成分组成，那东西只存在於电视影集和电影里 -- 雨雪霏霏雀劳利，长嘴饱满短嘴饥 --

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