作者AlexTYChen (Alexander陳)
看板DSLR
標題Re: [閒聊] sony感光元件是不是比較有立體感?
時間Mon Jun 21 20:52:23 2021
原文恕刪。大家好像都當玩笑在看，但其實這件事是有一定可能的。想在脫離原文的語境
裡，單獨討論CMOS是否可能影響畫面立體度
一顆CMOS能夠呈現出的畫面立體感如何，會和畫面的動態範圍直接相關；而眾所週知，So
ny感光元件的巨大優勢之一就是動態範圍。更高的動態範圍能在拍照時保留更好的高光細
節和暗部細節，高光不至於過曝而暗部也不容易糊成一團（噪點也會比較好）。為什麼原
po會覺得富士中片幅比起富士其他機種會浮起來？說不定也是因為中片幅提供了比APS-C
更好的動態範圍。
除了動態範圍外，色彩深度的位元數可能也會影響（尤其會影響到暗部的立體感）。但原
po這個感覺，動態範圍比較可能；底大一級壓死人是有道理的。
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1F：推 ad47: 說這麼多還是"可能"，而且不是早說了SONY感光元件N、P都在用06/21 20:57
2F：→ ad47: 立論基礎真的太弱，要的話變因要控制到更少不然都在空談06/21 20:58
所以po有提到N家和P家不是嗎？主流相機中好像只有Canon沒在用S家感光元件
3F：推 duoht: 我怎麼記得有些人反而覺得高動態範圍讓畫面變灰 色調變平06/21 21:01
4F：推 ad47: 樓上說的算是高動態影像HDRI範疇，因為壓縮HDR到SDR範圍所以06/21 21:04
5F：→ ad47: 顯示上反而對比變比較平的~真正高動態影像，要搭配高動態顯06/21 21:05
6F：→ ad47: 示器才能夠呈現06/21 21:05
7F：→ canandmap: 我P家GH3拿這麼久也沒拍出立體感過06/21 21:08
GH3可能太老了，原po提到的GH5S可能因為低畫素量導致更好的動態範圍
※ 編輯: AlexTYChen (114.137.216.16 臺灣), 06/21/2021 21:21:23
8F：推 ad47: 太多"可能"或猜測，會讓討論沒有意義~而且你知道嗎，一般的 06/21 21:46
9F：→ ad47: RAW檔都是12bit以上的深度，但你的螢幕多半只有8bit.... 06/21 21:47
只是提出一種可能性，說明這不一定是玄學。另外12bit是在線型曲線下，螢幕的EOTF則
是伽馬曲線，不能混為一談。
10F：推 LonyIce: 原PO甚麼具體都沒說清楚 你也可以幫他補充...06/21 21:51
※ 編輯: AlexTYChen (114.137.216.16 臺灣), 06/21/2021 21:54:41
11F：推 carl3104: PO個圖還能試著體會一下 沒圖真的只能當作玄學了 06/21 21:56
12F：推 ad47: 其他猜測就不討論，但bits我提出只是要反映，跟立體感關係06/21 21:59
13F：→ ad47: 很薄弱，不懂為何會有高位元會立體感變好的想法?06/21 22:00
14F：→ ad47: 試想，OETF=EOTF下，控制讓拍到的動態範圍與顯示動態範圍相06/21 22:02
15F：→ ad47: 近，那何來高位元會讓立體感有差異?06/21 22:03
嗯嗯，我的意思也是脫離原文的情境下去討論CMOS是否會影響立體感。
請問OETF=EOTF指的是？除非兩者都是f(in)=out，然後構建一個沒有轉換的OOTF。我的意
思其實是說在位元不足的情況下，如果以伽馬函數顯示，暗部位元勢必會被拉開甚至導致
斷層。如果暗部沒有足夠資訊可以呈現細節，調色後（不一定是人工調色，自動DIP也算
）很容易發生糊成一團。也是因為這樣，大部分的HDR標準都要求了拍攝和製作在高於10b
its的色深下進行
※ 編輯: AlexTYChen (114.137.216.16 臺灣), 06/21/2021 22:15:26
16F：推 canandmap: 動態範圍≠立體感...06/21 22:19
17F：→ canandmap: 而且原po沒圖沒真相，再繼續下去只會變各說各話06/21 22:19
18F：推 Chdolodocha: 立體感我只服正片!! 06/21 22:22
19F：推 ad47: HDR高位元要求主要是考慮Barten Thesholds，也是你想像的階 06/21 22:23
20F：→ ad47: 調問題沒錯，但這些討論都是牽涉到整體影像計算了，光是看感 06/21 22:24
21F：→ ad47: 光元件要討論立體感，我是覺得，很難討論下去啦!06/21 22:25
Barten threshold是針對EOTF而非OETF吧？不過你說的沒錯，在沒有明確定義立體感的情
況下光討論立體感意義不大，我原本回文的用意只是想說明「立體感」不一定是玄學
※ 編輯: AlexTYChen (114.137.216.16 臺灣), 06/21/2021 22:41:40
22F：推 XristianBale: 還有一個東西很玄，叫micro contrast 06/21 23:01
23F：推 XristianBale: 既然都數位訊號，所有既成訊息都已知，沒道理無法 06/21 23:03
24F：→ XristianBale: 用科學定義 06/21 23:03
25F：→ XristianBale: 沒辦法科學定義的指標我都視為玄學 06/21 23:04
26F：推 XristianBale: 例如micro contrast，3D pop 06/21 23:06
27F：推 rinkai: 都沒有我大M43有立體感啦，3D立體鏡頭，夠有立體感了吧 06/22 00:04
28F：推 lupefan4eva: 似乎是如此 感謝回覆 06/22 00:33
29F：推 lantieheuser: 微對比一直指的就是點和點之間的對比還原程度，加上 06/22 01:58
30F：→ lantieheuser: "微"是為了和呈現動態範圍的全局對比作出區隔。 06/22 01:59
31F：→ lantieheuser: 然後很多人在那說鏡頭不銳但微對比很好真的是鬼扯。 06/22 02:00
32F：推 weilsea: 立體只服這台 06/22 02:47
34F：推 ee8iqp7x: 樓上3DS笑爛XD 06/22 03:42
35F：推 h311013: 我也覺得富士很有立體感….不過是GFX 06/22 09:18
36F：推 carl3104: 說真的我只信盲測 視覺這種東西補腦太嚴重了 說是萊卡 06/22 09:31
37F：→ carl3104: 哈蘇等名貴相機拍的 腦中立馬跳出立體感 06/22 09:31
38F：推 teiugun: 32樓的機器在立體感上屌虐市面上主流相機啊XDDD 06/22 09:42
39F：推 ad47: 大片幅立體感的來源跟其他不太相同，通常是透視角度的差異 06/22 11:41
40F：推 loxjjgu: 超高畫素也會帶來立體感吧，原理好像是超過肉眼辨識的極 06/22 15:27
41F：→ loxjjgu: 限的關係，之前看過SHARP 8k影片有這種感覺。 06/22 15:27
42F：推 ad47: 跟超高像素沒什麼關係 8K/4K在80吋電視上要分辨差異，距離需 06/22 16:00
43F：→ ad47: 要可能2、3m以內~重點是那已經不是正常觀影距離了。 06/22 16:01
44F：→ ad47: 如果說都已經分不出4K/8K，那立體感就不會是高解析帶來的。 06/22 16:02
45F：推 canandmap: r大說的P家3D鏡頭，早就被人遺忘很久了 06/22 17:36
46F：推 kenny72014a: 是說P的那顆3D鏡頭因為算早期產品,好奇近期的機身或 06/22 17:53
47F：→ kenny72014a: 是O牌機身裝上去能用嗎 06/22 17:53
48F：推 momokoshi: micro contrast和解析度可以用不同頻率的MTF來解釋 06/22 20:15
49F：→ momokoshi: 應該很容易用科學數據來量化，只是閥值的界定 06/22 20:15
50F：推 lantieheuser: 微對比指的是 MTF 表的還原百分比，表達的是"品質" 06/22 23:28
51F：→ lantieheuser: 解析度是 MTF(閾值)例如：MTF(50)，表達是及格量。 06/22 23:30
52F：推 momokoshi: 樓上沒看懂我說的，我是指micro contrast可以用更高頻 06/23 03:02
53F：→ momokoshi: 率的MTF來量化，就可以和解析度作出區別。只是要取到 06/23 03:02
54F：→ momokoshi: 多高的空間頻率算是"micro"，這必須再經過討論研究 06/23 03:02
55F：推 lantieheuser: MTF 縱軸標示的對比度就是微對比，最初加上"微"字是 06/23 04:47
56F：→ lantieheuser: 為了和影像輸出最終表現出的動態範圍(顯示的亮部暗 06/23 04:50
57F：→ lantieheuser: 部比，亦即全局對比)作出區隔。 06/23 04:50
58F：→ lantieheuser: 傳統上，當我們說一張照片高對比的時候指的是：最終 06/23 04:51
59F：→ lantieheuser: 呈現的亮暗部比值很大，而當說高微對比的時候，指的 06/23 04:52
60F：→ lantieheuser: 是細節的對比得到很好的還原。後來不知道為什麼這用 06/23 04:52
61F：→ lantieheuser: 詞越傳越玄，越講越奇怪。 06/23 04:53
62F：→ lantieheuser: 另外，高頻 MTF 就是在看解析度，或者說高解析度下 06/23 04:55
63F：→ lantieheuser: 系統所能呈現的微對比。 06/23 04:55
64F：推 susicat: 你說得是跟 YUV 有關係啦，但是立體感不會建立在感光元 06/23 08:08
65F：→ susicat: 件上面，而是另外有其他的因素… 06/23 08:08
66F：推 blackhey: 以前也不會說哪款底片拍起來特別有立體感 06/23 11:14
67F：推 carl3104: 樓上 以前都說正片拍起來特別有立體感喔 06/23 11:26
68F：推 s5pro: 在適當距離、用一隻眼睛看任何平面的圖像、都會有立體感、 06/23 11:45
69F：→ s5pro: 跟感光元件無關 06/23 11:45
70F：推 blackhey: 那有說正片裡的哪款特別有立體感？ 06/23 12:00
71F：→ blackhey: 而且正片的立體感通常是說透過燈箱來看 06/23 12:01
72F：→ blackhey: 是不是真的是正片有立體感還很難說 06/23 12:02
73F：推 lantieheuser: 正片就等於高對比螢幕，展示端的動態範圍比較大。 06/23 13:22
74F：→ victoryuy: 題外話 用雙筒望遠鏡 真的立體感特強! 06/23 13:38
75F：推 momokoshi: lantieheuser 你還是沒看懂..我是指若把 micro contr 06/23 22:54
76F：→ momokoshi: ast 定義成更高空間頻率的 MTF，那就可以進行量化脫離 06/23 22:54
77F：→ momokoshi: 玄學了 06/23 22:54
78F：→ momokoshi: 不用對我解釋 MTF 啦~ 我都已經設計過測試表以及撰寫 06/23 22:54
79F：→ momokoshi: 分析計算公式了 XD 06/23 22:54
80F：→ momokoshi: 不過這已經偏離本文內容，就不繼續hijack下去了 06/23 22:54
81F：推 lantieheuser: 如果所有 MTF 都對是特定空間頻率 Micro Contrast 06/24 02:15
82F：→ lantieheuser: 的描述，為什麼要把 Micro Contrast 定義為更高空間 06/24 02:15
83F：→ lantieheuser: 頻率的 MTF? 06/24 02:16
84F：推 lantieheuser: 另外，我看過對微對比最經典的錯誤理解，是把現代鏡 06/24 02:48
85F：→ lantieheuser: 頭高度較正球差後帶來的焦外彌散圓生硬過渡解釋為： 06/24 02:49
86F：→ lantieheuser: 較差的微對比；這當然是用錯誤的方式去解釋現象。 06/24 02:50
87F：推 XristianBale: 看了mo及lan大的討論後我很像有點理解了 06/24 17:28
88F：→ XristianBale: micro contrast 可以理解成更高頻的MTF 06/24 17:29
89F：→ XristianBale: 之前我貼過一篇" Lens Rentals 超高頻測試" 06/24 17:30
90F：→ XristianBale: 解析度是用 MTF_XX 去定義 其實這樣看來micro contr 06/24 17:31
91F：→ XristianBale: ast跟解析度是同樣的事情 所以有人說某鏡頭micro co 06/24 17:33
92F：→ XristianBale: ntrast很好 但MTF不見得有做滿所以不能表現這個特徵 06/24 17:34
93F：→ XristianBale: 或者說MTF50不能表現特定頻率的特徵 06/24 17:35
94F：推 lantieheuser: 我的看法：MTF 就是不同頻率下的微對比；亦即20線尺 06/25 00:11
95F：→ lantieheuser: 度有20線尺度的微對比，30對線尺度有30對線尺度的微 06/25 00:11
96F：→ lantieheuser: 對比，並不需要把更高頻率的 MTF 當作微對比。除非 06/25 00:12
97F：→ lantieheuser: 你是要把低頻 MTF 當成對比，所以高頻 MTF 當作"微" 06/25 00:13
98F：→ lantieheuser: 對比，但這不是微對比這詞當初想表達的意思。 06/25 00:13
99F：→ lantieheuser: 解析度 MTF(XX) 指標是應用層面的東西。他的意思講 06/25 00:14
100F：→ lantieheuser: 白了就是如果把微對比 50 以上當作"可分辨"，那我可 06/25 00:15
101F：→ lantieheuser: 以在這套系統裡各區間分辨出多少對線。 06/25 00:16
102F：→ lantieheuser: 因為你已經訂死了微對比的及格分，所以他不會反應 06/25 00:16
103F：→ lantieheuser: 高於該分數的表現。 06/25 00:16
104F：→ lantieheuser: 回頭來說，如果你把更高頻的 MTF 才當作微對比；那 06/25 00:18
105F：→ lantieheuser: 六吋照片和一班電腦螢幕就根本看不出差別。但這顯然 06/25 00:19
106F：→ lantieheuser: 是在任何輸出尺寸上都會被拿來討論的東西，所以並不 06/25 00:20
107F：→ lantieheuser: 合理。它就只是為了區隔森山大道這種黑白高對比的 06/25 00:21
108F：→ lantieheuser: 全局對比所發展出來的詞彙而以。如果拿影像處理來說 06/25 00:21
109F：→ lantieheuser: 可與對比和清晰度所欲調整的對象類比。 06/25 00:22
110F：→ choubinshou: 我就問一下，你用的螢幕跟修片的環境能表現出 07/01 21:06
111F：→ choubinshou: 不同感光元件的動態範圍差異嗎？ 07/01 21:07