作者AlexTYChen (Alexander陈)
看板DSLR
标题Re: [闲聊] sony感光元件是不是比较有立体感?
时间Mon Jun 21 20:52:23 2021
原文恕删。大家好像都当玩笑在看，但其实这件事是有一定可能的。想在脱离原文的语境
里，单独讨论CMOS是否可能影响画面立体度
一颗CMOS能够呈现出的画面立体感如何，会和画面的动态范围直接相关；而众所周知，So
ny感光元件的巨大优势之一就是动态范围。更高的动态范围能在拍照时保留更好的高光细
节和暗部细节，高光不至於过曝而暗部也不容易糊成一团（噪点也会比较好）。为什麽原
po会觉得富士中片幅比起富士其他机种会浮起来？说不定也是因为中片幅提供了比APS-C
更好的动态范围。
除了动态范围外，色彩深度的位元数可能也会影响（尤其会影响到暗部的立体感）。但原
po这个感觉，动态范围比较可能；底大一级压死人是有道理的。
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1F：推 ad47: 说这麽多还是"可能"，而且不是早说了SONY感光元件N、P都在用06/21 20:57
2F：→ ad47: 立论基础真的太弱，要的话变因要控制到更少不然都在空谈06/21 20:58
所以po有提到N家和P家不是吗？主流相机中好像只有Canon没在用S家感光元件
3F：推 duoht: 我怎麽记得有些人反而觉得高动态范围让画面变灰 色调变平06/21 21:01
4F：推 ad47: 楼上说的算是高动态影像HDRI范畴，因为压缩HDR到SDR范围所以06/21 21:04
5F：→ ad47: 显示上反而对比变比较平的~真正高动态影像，要搭配高动态显06/21 21:05
6F：→ ad47: 示器才能够呈现06/21 21:05
7F：→ canandmap: 我P家GH3拿这麽久也没拍出立体感过06/21 21:08
GH3可能太老了，原po提到的GH5S可能因为低画素量导致更好的动态范围
※ 编辑: AlexTYChen (114.137.216.16 台湾), 06/21/2021 21:21:23
8F：推 ad47: 太多"可能"或猜测，会让讨论没有意义~而且你知道吗，一般的 06/21 21:46
9F：→ ad47: RAW档都是12bit以上的深度，但你的萤幕多半只有8bit.... 06/21 21:47
只是提出一种可能性，说明这不一定是玄学。另外12bit是在线型曲线下，萤幕的EOTF则
是伽马曲线，不能混为一谈。
10F：推 LonyIce: 原PO甚麽具体都没说清楚 你也可以帮他补充...06/21 21:51
※ 编辑: AlexTYChen (114.137.216.16 台湾), 06/21/2021 21:54:41
11F：推 carl3104: PO个图还能试着体会一下 没图真的只能当作玄学了 06/21 21:56
12F：推 ad47: 其他猜测就不讨论，但bits我提出只是要反映，跟立体感关系06/21 21:59
13F：→ ad47: 很薄弱，不懂为何会有高位元会立体感变好的想法?06/21 22:00
14F：→ ad47: 试想，OETF=EOTF下，控制让拍到的动态范围与显示动态范围相06/21 22:02
15F：→ ad47: 近，那何来高位元会让立体感有差异?06/21 22:03
嗯嗯，我的意思也是脱离原文的情境下去讨论CMOS是否会影响立体感。
请问OETF=EOTF指的是？除非两者都是f(in)=out，然後构建一个没有转换的OOTF。我的意
思其实是说在位元不足的情况下，如果以伽马函数显示，暗部位元势必会被拉开甚至导致
断层。如果暗部没有足够资讯可以呈现细节，调色後（不一定是人工调色，自动DIP也算
）很容易发生糊成一团。也是因为这样，大部分的HDR标准都要求了拍摄和制作在高於10b
its的色深下进行
※ 编辑: AlexTYChen (114.137.216.16 台湾), 06/21/2021 22:15:26
16F：推 canandmap: 动态范围≠立体感...06/21 22:19
17F：→ canandmap: 而且原po没图没真相，再继续下去只会变各说各话06/21 22:19
18F：推 Chdolodocha: 立体感我只服正片!! 06/21 22:22
19F：推 ad47: HDR高位元要求主要是考虑Barten Thesholds，也是你想像的阶 06/21 22:23
20F：→ ad47: 调问题没错，但这些讨论都是牵涉到整体影像计算了，光是看感 06/21 22:24
21F：→ ad47: 光元件要讨论立体感，我是觉得，很难讨论下去啦!06/21 22:25
Barten threshold是针对EOTF而非OETF吧？不过你说的没错，在没有明确定义立体感的情
况下光讨论立体感意义不大，我原本回文的用意只是想说明「立体感」不一定是玄学
※ 编辑: AlexTYChen (114.137.216.16 台湾), 06/21/2021 22:41:40
22F：推 XristianBale: 还有一个东西很玄，叫micro contrast 06/21 23:01
23F：推 XristianBale: 既然都数位讯号，所有既成讯息都已知，没道理无法 06/21 23:03
24F：→ XristianBale: 用科学定义 06/21 23:03
25F：→ XristianBale: 没办法科学定义的指标我都视为玄学 06/21 23:04
26F：推 XristianBale: 例如micro contrast，3D pop 06/21 23:06
27F：推 rinkai: 都没有我大M43有立体感啦，3D立体镜头，够有立体感了吧 06/22 00:04
28F：推 lupefan4eva: 似乎是如此 感谢回覆 06/22 00:33
29F：推 lantieheuser: 微对比一直指的就是点和点之间的对比还原程度，加上 06/22 01:58
30F：→ lantieheuser: "微"是为了和呈现动态范围的全局对比作出区隔。 06/22 01:59
31F：→ lantieheuser: 然後很多人在那说镜头不锐但微对比很好真的是鬼扯。 06/22 02:00
32F：推 weilsea: 立体只服这台 06/22 02:47
34F：推 ee8iqp7x: 楼上3DS笑烂XD 06/22 03:42
35F：推 h311013: 我也觉得富士很有立体感….不过是GFX 06/22 09:18
36F：推 carl3104: 说真的我只信盲测 视觉这种东西补脑太严重了 说是莱卡 06/22 09:31
37F：→ carl3104: 哈苏等名贵相机拍的 脑中立马跳出立体感 06/22 09:31
38F：推 teiugun: 32楼的机器在立体感上屌虐市面上主流相机啊XDDD 06/22 09:42
39F：推 ad47: 大片幅立体感的来源跟其他不太相同，通常是透视角度的差异 06/22 11:41
40F：推 loxjjgu: 超高画素也会带来立体感吧，原理好像是超过肉眼辨识的极 06/22 15:27
41F：→ loxjjgu: 限的关系，之前看过SHARP 8k影片有这种感觉。 06/22 15:27
42F：推 ad47: 跟超高像素没什麽关系 8K/4K在80寸电视上要分辨差异，距离需 06/22 16:00
43F：→ ad47: 要可能2、3m以内~重点是那已经不是正常观影距离了。 06/22 16:01
44F：→ ad47: 如果说都已经分不出4K/8K，那立体感就不会是高解析带来的。 06/22 16:02
45F：推 canandmap: r大说的P家3D镜头，早就被人遗忘很久了 06/22 17:36
46F：推 kenny72014a: 是说P的那颗3D镜头因为算早期产品,好奇近期的机身或 06/22 17:53
47F：→ kenny72014a: 是O牌机身装上去能用吗 06/22 17:53
48F：推 momokoshi: micro contrast和解析度可以用不同频率的MTF来解释 06/22 20:15
49F：→ momokoshi: 应该很容易用科学数据来量化，只是阀值的界定 06/22 20:15
50F：推 lantieheuser: 微对比指的是 MTF 表的还原百分比，表达的是"品质" 06/22 23:28
51F：→ lantieheuser: 解析度是 MTF(阈值)例如：MTF(50)，表达是及格量。 06/22 23:30
52F：推 momokoshi: 楼上没看懂我说的，我是指micro contrast可以用更高频 06/23 03:02
53F：→ momokoshi: 率的MTF来量化，就可以和解析度作出区别。只是要取到 06/23 03:02
54F：→ momokoshi: 多高的空间频率算是"micro"，这必须再经过讨论研究 06/23 03:02
55F：推 lantieheuser: MTF 纵轴标示的对比度就是微对比，最初加上"微"字是 06/23 04:47
56F：→ lantieheuser: 为了和影像输出最终表现出的动态范围(显示的亮部暗 06/23 04:50
57F：→ lantieheuser: 部比，亦即全局对比)作出区隔。 06/23 04:50
58F：→ lantieheuser: 传统上，当我们说一张照片高对比的时候指的是：最终 06/23 04:51
59F：→ lantieheuser: 呈现的亮暗部比值很大，而当说高微对比的时候，指的 06/23 04:52
60F：→ lantieheuser: 是细节的对比得到很好的还原。後来不知道为什麽这用 06/23 04:52
61F：→ lantieheuser: 词越传越玄，越讲越奇怪。 06/23 04:53
62F：→ lantieheuser: 另外，高频 MTF 就是在看解析度，或者说高解析度下 06/23 04:55
63F：→ lantieheuser: 系统所能呈现的微对比。 06/23 04:55
64F：推 susicat: 你说得是跟 YUV 有关系啦，但是立体感不会建立在感光元 06/23 08:08
65F：→ susicat: 件上面，而是另外有其他的因素… 06/23 08:08
66F：推 blackhey: 以前也不会说哪款底片拍起来特别有立体感 06/23 11:14
67F：推 carl3104: 楼上 以前都说正片拍起来特别有立体感喔 06/23 11:26
68F：推 s5pro: 在适当距离、用一只眼睛看任何平面的图像、都会有立体感、 06/23 11:45
69F：→ s5pro: 跟感光元件无关 06/23 11:45
70F：推 blackhey: 那有说正片里的哪款特别有立体感？ 06/23 12:00
71F：→ blackhey: 而且正片的立体感通常是说透过灯箱来看 06/23 12:01
72F：→ blackhey: 是不是真的是正片有立体感还很难说 06/23 12:02
73F：推 lantieheuser: 正片就等於高对比萤幕，展示端的动态范围比较大。 06/23 13:22
74F：→ victoryuy: 题外话 用双筒望远镜 真的立体感特强! 06/23 13:38
75F：推 momokoshi: lantieheuser 你还是没看懂..我是指若把 micro contr 06/23 22:54
76F：→ momokoshi: ast 定义成更高空间频率的 MTF，那就可以进行量化脱离 06/23 22:54
77F：→ momokoshi: 玄学了 06/23 22:54
78F：→ momokoshi: 不用对我解释 MTF 啦~ 我都已经设计过测试表以及撰写 06/23 22:54
79F：→ momokoshi: 分析计算公式了 XD 06/23 22:54
80F：→ momokoshi: 不过这已经偏离本文内容，就不继续hijack下去了 06/23 22:54
81F：推 lantieheuser: 如果所有 MTF 都对是特定空间频率 Micro Contrast 06/24 02:15
82F：→ lantieheuser: 的描述，为什麽要把 Micro Contrast 定义为更高空间 06/24 02:15
83F：→ lantieheuser: 频率的 MTF? 06/24 02:16
84F：推 lantieheuser: 另外，我看过对微对比最经典的错误理解，是把现代镜 06/24 02:48
85F：→ lantieheuser: 头高度较正球差後带来的焦外弥散圆生硬过渡解释为： 06/24 02:49
86F：→ lantieheuser: 较差的微对比；这当然是用错误的方式去解释现象。 06/24 02:50
87F：推 XristianBale: 看了mo及lan大的讨论後我很像有点理解了 06/24 17:28
88F：→ XristianBale: micro contrast 可以理解成更高频的MTF 06/24 17:29
89F：→ XristianBale: 之前我贴过一篇" Lens Rentals 超高频测试" 06/24 17:30
90F：→ XristianBale: 解析度是用 MTF_XX 去定义 其实这样看来micro contr 06/24 17:31
91F：→ XristianBale: ast跟解析度是同样的事情 所以有人说某镜头micro co 06/24 17:33
92F：→ XristianBale: ntrast很好 但MTF不见得有做满所以不能表现这个特徵 06/24 17:34
93F：→ XristianBale: 或者说MTF50不能表现特定频率的特徵 06/24 17:35
94F：推 lantieheuser: 我的看法：MTF 就是不同频率下的微对比；亦即20线尺 06/25 00:11
95F：→ lantieheuser: 度有20线尺度的微对比，30对线尺度有30对线尺度的微 06/25 00:11
96F：→ lantieheuser: 对比，并不需要把更高频率的 MTF 当作微对比。除非 06/25 00:12
97F：→ lantieheuser: 你是要把低频 MTF 当成对比，所以高频 MTF 当作"微" 06/25 00:13
98F：→ lantieheuser: 对比，但这不是微对比这词当初想表达的意思。 06/25 00:13
99F：→ lantieheuser: 解析度 MTF(XX) 指标是应用层面的东西。他的意思讲 06/25 00:14
100F：→ lantieheuser: 白了就是如果把微对比 50 以上当作"可分辨"，那我可 06/25 00:15
101F：→ lantieheuser: 以在这套系统里各区间分辨出多少对线。 06/25 00:16
102F：→ lantieheuser: 因为你已经订死了微对比的及格分，所以他不会反应 06/25 00:16
103F：→ lantieheuser: 高於该分数的表现。 06/25 00:16
104F：→ lantieheuser: 回头来说，如果你把更高频的 MTF 才当作微对比；那 06/25 00:18
105F：→ lantieheuser: 六寸照片和一班电脑萤幕就根本看不出差别。但这显然 06/25 00:19
106F：→ lantieheuser: 是在任何输出尺寸上都会被拿来讨论的东西，所以并不 06/25 00:20
107F：→ lantieheuser: 合理。它就只是为了区隔森山大道这种黑白高对比的 06/25 00:21
108F：→ lantieheuser: 全局对比所发展出来的词汇而以。如果拿影像处理来说 06/25 00:21
109F：→ lantieheuser: 可与对比和清晰度所欲调整的对象类比。 06/25 00:22
110F：→ choubinshou: 我就问一下，你用的萤幕跟修片的环境能表现出 07/01 21:06
111F：→ choubinshou: 不同感光元件的动态范围差异吗？ 07/01 21:07