作者PttCraft (WOT NA 怒伯)
看板DSLR
標題Re: [情報] GFX100發表會直播
時間Sat May 25 11:35:59 2019
※ 引述《PkmX (阿貓)》之銘言：
: https://www.youtube.com/watch?v=s4UNdZyuhdM
: Nokishita已經有流出GFX 100相關規格和照片：
: https://www.nokishita-camera.com/2019/05/gfx-100.html
影片有個部分不是很懂
他先說full frame的full應該是封頂的意思
但是事實上，還有比35mm full frame更大的片幅
片幅更大但是反而稱為中片幅(叫屈?)
所以這台GFX 100以後要叫large format.....
(是我聽錯了嗎?XD)
但是就我所知
傳統攝影，4X5"以上的尺寸才叫large format
即便是數位攝影，在中片幅領域中，GFX100的sensor也不是最大的
Phase one系統就有更大的，而且號稱是Full Frame Medium Format......
搞得我好亂啊
有沒有大大可以解惑一下?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 174.103.169.225
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DSLR/M.1558755361.A.F37.html
1F：推 smallpig02: 就是你講的這樣 05/25 11:40
2F：→ TexasFlood: 就是比FF大一點點，被吹得像非洲老二一樣大 05/25 11:41
也不能說只大一點點啦
應該多出65%以上的面積
另一點很奇怪的是
發表會選的sample照片跟影片
都沒有很驚豔的效果
沒辦法讓人家一看就，哇~~~~~~~
介紹人等了很久才有零零星星的掌聲
粉尷尬
3F：→ strike5566: 翻譯：不管啦我要叫Large format 05/25 11:42
4F：推 carl3104: full是說fit原本的底片規格 05/25 11:48
我知道
我是轉述介紹人對full frame的講法
5F：推 carl3104: 所以135底片的full是24*36mm 120的645底片的full是56*42 05/25 11:51
6F：→ carl3104: mm 05/25 11:51
7F：→ carl3104: 只要感光元件達到(或接近)這個規格就能稱為full 05/25 11:52
8F：推 carl3104: 但是因為目前full中片幅都極為昂貴一般人難以接觸 因此 05/25 11:53
9F：→ carl3104: 一般消費者在講full frame自然是在指135底片的24*36 05/25 11:53
10F：→ carl3104: phase one高階機種感光元件都有接近56*42mm的大小因此可 05/25 11:55
11F：→ carl3104: 以稱作中片幅ff 05/25 11:55
12F：→ carl3104: 近幾年消費型導向的幾台數位中片幅都是44*33mm大小其實 05/25 11:56
13F：→ carl3104: 算是中片幅裡的crop格式 05/25 11:56
14F：→ carl3104: 當然原廠不會跟你講這是中片幅crop 而會著重在比135ff大 05/25 11:57
15F：→ carl3104: 這項優點XD 05/25 11:57
不但不說crop，還說是large format XD
16F：推 wingmanchen: 這台可以超採樣錄4K影片不停機，沒30分鐘限制 05/25 12:00
17F：推 wingmanchen: 發表會的投影幕不夠好，現場看震撼感不夠 05/25 12:02
18F：→ wingmanchen: 不過後來去看洗出來的超大張照片就知道厲害了 05/25 12:03
19F：推 evo2001: 樓上黑麵大那張model照就已經夠震撼了 05/25 12:04
我覺得這台很棒啦
只是對他們發表會的呈現不太滿意.....
20F：推 wingmanchen: 你就想這是第一台有上億畫素，還不用帶腳架出門搭配 05/25 12:08
21F：→ wingmanchen: 的相機，鏡頭還是重新設計，可以滿足一億以上畫素的 05/25 12:08
22F：→ wingmanchen: 需求（以前的底片用的中片幅鏡頭可沒想過會有這種需 05/25 12:08
23F：→ wingmanchen: 求）就知道差在哪囉 05/25 12:08
Phase One XF IQ3 system一定得上腳架嗎?
24F：推 wingmanchen: 你去都用用看就知道差在哪囉！貴婦百貨二樓的CDI影 05/25 12:13
25F：→ wingmanchen: 像場域應該有一台可以體驗～XD 05/25 12:13
26F：推 wingmanchen: 發表會的話，老實說，這種強調高畫素的相機是很難想 05/25 12:21
27F：→ wingmanchen: 很多勁爆梗來講的！本來有準備登上八千多海拔拍的相 05/25 12:21
28F：→ wingmanchen: 片要發表，不過delay了，又少一個梗 05/25 12:21
29F：推 wingmanchen: 發表會完還有講更細的研討會，講了更多細節，不過我 05/25 12:23
30F：→ wingmanchen: 人還在日本，等回去再整理給大家看囉 05/25 12:23
32F：→ wingmanchen: 藤澤車站海量jk出籠中.....XD 05/25 12:30
33F：推 Jokering5566: full frame 不就10幾年前商人在賣數位135感光元件 05/25 12:31
34F：→ Jokering5566: 創出來的詞 ，富士夠大的話也可以創個ultra frame 05/25 12:32
35F：→ Jokering5566: 之類的來稱呼數位中片幅呀 05/25 12:32
36F：推 chairman129: 我倒是有個疑問，在135是3：2，為什麼往上走幾乎都 05/25 12:32
37F：→ chairman129: 變4：3了？ 05/25 12:32
38F：推 aa08175: 我很懷疑2F看得懂原po在問什麼嗎XD 05/25 12:32
39F：推 wingmanchen: GFX=Great Frame X-Camera......XD 05/25 12:34
40F：推 carl3104: chairman大 那是因為數位中片幅是採用645格式 實際上底 05/25 12:39
41F：→ carl3104: 片的中片幅還有66 67 69等格式 每個比例都不同 69的話 05/25 12:39
42F：→ carl3104: 比例就是3:2喔 05/25 12:39
43F：推 carl3104: 但是數位645都已經是天價了 數位69應該會跟一棟房子一 05/25 12:40
44F：→ carl3104: 樣貴吧~ 05/25 12:40
hmmmmm
如果以645格式當基準的話
IQ3 IQ4機背確實可以說是中板全幅
倒是645z的型號可能會有點魚目混珠....
45F：推 chairman129: 感謝解惑～ 05/25 12:48
46F：推 carl3104: 645z沒有魚目混珠喔它就是crop沒錯 05/25 12:53
型號上看得出來是crop嗎?
Pentax底片機645系列型號的意思是6cm X 4.5cm對吧?
到了數位機才是crop對吧?
645D熊熊看下去會不會以為是跟底片機系列一樣的尺寸?
47F：推 carl3104: pentax 645d 645z 哈蘇x1d 富士50s 50r 100 這六台消費 05/25 12:56
48F：→ carl3104: 導向的全都是crop中片幅44*33 其實就跟135ff普級之前都 05/25 12:56
49F：→ carl3104: 是aps的天下那種感覺一樣啦 05/25 12:56
50F：→ carl3104: 尺寸做好做滿都太貴了消費者不買單只好先出裁切版本 05/25 12:57
51F：推 carl3104: 645d應該算第一台希望打入一般民眾的數位中片幅吧 我覺 05/25 13:03
52F：→ carl3104: 得地位有點像當年的canon 300d 算是第一台普級的aps 05/25 13:03
53F：推 carl3104: 型號看不出來吧 規格通常也不會強調 aps機也不會跟你強 05/25 13:32
54F：→ carl3104: 調它是crop吧XD 05/25 13:32
35mm機的型號本來就跟片幅脫鉤吧
55F：推 carl3104: 645的感測範圍本來就不是精準的6*4.5cm 底片時代就是如 05/25 13:33
56F：→ carl3104: 此了 05/25 13:33
就差不多是IQ3 IQ4的sensor size, 所以它們說中板全幅算是有道理的
58F：→ momokoshi: canon表示：我才有資格叫large format 05/25 13:52
當之無愧....
59F：推 zitinbxl: Phaseone也沒有一定要上腳架囉。 05/25 14:12
60F：推 semicoma: 都是創出來的詞彙啦 不用太在意 效果先決 05/25 14:59
61F：推 carl3104: 我也覺得不用太在意怎麼稱呼 或是型號怎麼取 反正在意 05/25 15:02
62F：→ carl3104: 的人自然會去研究 型錄規格一看就能知道更多細節 05/25 15:02
63F：推 carl3104: 廠商要取成"煞氣欸無敵腰受大片幅"也不是不行吧(?) 05/25 15:06
64F：推 jengmei: 直上GFX100 05/25 15:37
65F：推 carl3104: 不過現在想想645d和645z敢取645這種型號真的很敢XD 05/25 15:46
我的意思就是這樣啊 XD
66F：推 keynote1: GFX不是全畫幅over sampling，只抽一半像素，也夠多了 05/25 16:50
67F：→ keynote1: IQ4那個樣圖我有WOW的感覺，看到價錢也是 05/25 16:51
68F：→ regen1005: 當初pentax還打「畫神」誒超帥der。話說沉寂5年搞不好 05/25 18:03
69F：→ regen1005: 有研發下一代了只是想等富士先出招再拆招 05/25 18:03
70F：推 waakye: 富士真的很愛殘幅 Apsc是殘幅 GFX也是中幅中的殘幅 05/25 18:19
71F：→ regen1005: 其實如果現在是中幅全幅開始平價化，那44*33殘中幅就 05/25 18:25
72F：→ regen1005: 賤價了，間接影響FF，到時市場又大洗牌？ 05/25 18:25
73F：→ aztec1234: 晶圓大小沒有進展的話離真正的平價化還有距離，除非只 05/25 18:42
74F：→ aztec1234: 是要那個片幅大小感光元件不是新的也無所謂 05/25 18:42
GFX100跟IQ系列好像都說是BSI
75F：→ Andosinjo: 2F笑死我XD 05/25 18:50
76F：推 keynote1: 二樓講得很有感，是比全幅好，但貴太多太多了 05/25 20:01
77F：推 keynote1: 量小就難平價化，做中幅的利潤抓高也沒辦法 05/25 20:04
78F：→ shisa: 不是富士愛殘幅,是他想做相機時,覺得做全幅會死很慘 05/25 21:08
79F：→ shisa: 所以才另闢蹊徑,走比較少人走的路。 05/25 21:09
80F：→ shisa: 現在說到APSC無反哪家鏡頭最齊全，會發現只有富士。 05/25 21:09
81F：→ shisa: 索尼佳能都只能靠sigma配合,跟風fuji出過的鏡頭如56、16定. 05/25 21:10
82F：→ shisa: 因為他們有FF的掣肘,APSC只是吸引用戶入FF的手段,不能太齊. 05/25 21:11
83F：推 wingmanchen: GFX50R算很平價的中片幅，這次去日本聽幾個經銷商說 05/25 21:40
84F：→ wingmanchen: 這台賣很好，還要搶貨才有得賣！ 05/25 21:40
GFX50R的價格帶可以爽打FF吧
85F：推 ferrinatice: 話說黑人老二平均16cm 東方人老二平均10cm 05/25 21:41
86F：→ ferrinatice: 拿來類比GFX vs FF剛好XD 05/25 21:41
87F：→ aztec1234: 果然還是有人只拿機種的價格跟我說平價，請看清楚我講 05/25 22:21
88F：→ aztec1234: 的是什麼好嗎... 05/25 22:21
89F：→ aztec1234: GFX50R就是我說的「只要這個片幅大小感光元件不是最新 05/25 22:22
90F：→ aztec1234: 科技也無所謂」的例子 05/25 22:22
91F：推 elve7878: 又不會買 在意是不是中幅crop 還是最新科技幹嘛 05/25 22:39
92F：→ elve7878: 想要不妥協的645 去買Phase one不就好了 鍵盤中幅專家 05/25 22:40
93F：→ angenieux: 借串問 同一塊晶圓 切成FF跟M43 畫質會不會有明顯差異? 05/25 23:30
94F：→ victoryuy: 畫質影像處理影較大 晶圓和lcd面板一樣 影響不大 05/25 23:44
95F：噓 ppumpkin: 這樣還能酸殘幅？反正也不會買，問這麼多幹嘛 05/25 23:50
※ 編輯: PttCraft (174.103.169.225), 05/26/2019 01:51:55
96F：→ regen1005: 如果是10年前的phase one p65+那個全幅的”CCD” 舊酒 05/26 03:23
97F：→ regen1005: 裝新瓶出來我一定秒買，即使沒影片沒高iso。那完全打 05/26 03:23
98F：→ regen1005: 到中幅用戶。不知道為什麼沒有廠商要做 05/26 03:23
99F：噓 hehcs: 全幅跟這台根本不能比，不論畫質或感光都不是同一個level 05/26 08:18
100F：→ hehcs: 的，不知道這裡一些買不起的酸民在酸什麼？ 05/26 08:18
101F：→ hehcs: 中判這種品質與規格賣這價格已經很佛了，普及度對一家公司 05/26 08:22
102F：→ hehcs: 的發展才是一切 05/26 08:22
103F：→ aztec1234: 用「反正不會買」去堵自己不喜歡看到的字真的很可笑 05/26 08:33
104F：→ aztec1234: 普及度真的才是重點，這就不得不要去探討背後的成本 05/26 08:34
105F：→ aztec1234: 另外現在應該幾乎沒有CCD產線了，想要舊酒裝新瓶卻沒 05/26 08:36
106F：→ aztec1234: 有酒只有瓶子 05/26 08:36
107F：→ aztec1234: 另外同一晶圓/製程做成不同片幅有沒有差異？當然有，因 05/26 08:38
108F：→ aztec1234: 為當製程相同後，電路架構與Photodiode面積/開口率等因 05/26 08:38
109F：→ aztec1234: 素就會變成主要的影響來源 05/26 08:38
110F：推 verdandy: 我一直覺得中幅中的殘幅這句很奇怪，因為底片時代可是 05/26 09:22
111F：→ verdandy: 有到612格式的，所以要這樣來說目前數位中幅都是殘幅 05/26 09:22
112F：推 carl3104: v大 其實135底片時代也不是只有24*36一種片幅喔 還有半 05/26 09:36
113F：→ carl3104: 幅24*18還有少見的全景24*65 甚至是環景擺頭機那就更寬 05/26 09:36
114F：→ carl3104: 了 跟120底片有645 66 67 69一樣意思 只是因為24*36遠 05/26 09:37
115F：→ carl3104: 比其他片幅更普級 因此就變成等同135底片約定俗成的代名 05/26 09:37
116F：→ carl3104: 詞了 05/26 09:37
117F：推 elve7878: 我是覺得 沒摸過50R 就別說甚麼最新不最新科技啦 05/26 10:31
118F：→ elve7878: 花點小錢飛一趟日本 yodobashi都有擺機器讓你玩到爽 05/26 10:31
119F：→ elve7878: 摸過傳統645 之後去玩50R 光是對焦速度就超有感了 05/26 10:32
120F：推 waakye: 以前120底片的寬度是56mm 要是任一邊都沒有到56mm我就覺得 05/26 11:35
121F：→ waakye: 是殘幅 05/26 11:35
122F：→ waakye: 包含phase one那幾台也是差了一點點 05/26 11:36
123F：→ aztec1234: 「感光元件的最新科技」是很難懂嗎？扯什麼對焦速度？ 05/26 12:13
124F：→ aztec1234: 去Yodobashi玩相機不代表你懂相機背後的成本來自那裡 05/26 12:15
125F：→ aztec1234: 50R就不是用當時最新科技生產出來的感光元件，你去Yodo 05/26 12:16
126F：→ aztec1234: bashi玩個一百次都不會改變這個事實 05/26 12:16
重點應該是
全幅是世界通用的稱呼
殘幅大概是PTT酸民發明的吧
浪費時間跟酸民計較幹嘛呢?
※ 編輯: PttCraft (174.103.169.225), 05/26/2019 13:56:19
127F：推 aa08175: 是說為什麼要一直在意是不是最新科技的生產技術？ 最終目 05/26 15:24
128F：→ aa08175: 標都是要成品好就可以了吧？ 05/26 15:24
129F：推 aa08175: 50R的成像我是不覺得有對不起他的售價啦@@ 05/26 15:26
130F：推 chairman129: 不是在嫌科技不是最新的，這是一系列的邏輯推導：中 05/26 18:02
131F：→ chairman129: 幅能不能平價化→晶圓大小固定切割面積有限、成本高 05/26 18:02
132F：→ chairman129: →用比較舊製程的晶圓以壓低成本→只要用舊的科技， 05/26 18:02
133F：→ chairman129: 中幅有可能平價 05/26 18:02
134F：→ aztec1234: 感謝樓上幫忙說明，不然還要應付不看前後因果的實在很 05/26 18:07
135F：→ aztec1234: 累... 05/26 18:07
136F：推 carl3104: 舊技術就一定能省成本? 既然沒有廠商推這樣的產品要如 05/27 09:04
137F：→ carl3104: 何得知舊技術能省成本? 黑膠播放機跟真空管擴大機都是 05/27 09:04
138F：→ carl3104: 舊技術，常常賣的比新的還貴呢XD 05/27 09:04
139F：→ aztec1234: 半導體舊製程如果是鋁製程，絕對比銅製程便宜。即使是 05/27 10:36
140F：→ aztec1234: 銅製程，使用不同的Dielectric材料也會有價差，再高階 05/27 10:36
141F：→ aztec1234: 的製程甚至是Metal gate而不是Poly gate，價格又會更貴 05/27 10:36
142F：→ aztec1234: 另外，BSI要用上兩片晶圓，堆疊要用上三片，這可不是買 05/27 10:39
143F：→ aztec1234: 一送一。而且明明就有廠商是用較低階的製程生產CMOS Se 05/27 10:39
144F：→ aztec1234: nsor來賣相對便宜的價格，什麼叫做「沒有廠商願意生產 05/27 10:39
145F：→ aztec1234: 」？不是只有CCD算舊的科技 05/27 10:39
146F：→ aztec1234: 拿黑膠與管擴說舊技術不一定比較便宜，那是搞不清楚產 05/27 10:49
147F：→ aztec1234: 業生態才會類比的說法。黑膠或管擴貴是貴在產量少需求 05/27 10:49
148F：→ aztec1234: 少客戶更少甚至是只接受客訂，但還是會接單。晶圓廠的 05/27 10:49
149F：→ aztec1234: 產線只要一開是不接受你只需要「一顆」的，需求量降低 05/27 10:49
150F：→ aztec1234: 之下當然只能停止該產線 05/27 10:49
151F：推 carl3104: 所以關鍵還是市場啊 一台相機賣多少錢又不是只有感光元 05/27 12:29
152F：→ carl3104: 件在決定的 當然感光元件應該算是蠻重要的一個項目 但 05/27 12:29
153F：→ carl3104: 不是唯一 今天舉個比較極端的例子好了 要出一台135全片 05/27 12:29
154F：→ carl3104: 幅相機 採用2002年上市的contax n digital那片全片幅ccd 05/27 12:29
155F：→ carl3104: 只有600萬畫素 不能live view 這樣的產品大家會買單嗎? 05/27 12:29
156F：→ carl3104: 有可能成為大眾產品嗎? 我想極大可能變成小眾產品吧 小 05/27 12:29
157F：→ carl3104: 眾的東西怎麼可能賣你便宜 那研發的成本要跟誰要呢? 05/27 12:29
158F：→ aztec1234: 樓上你真的沒搞清楚我這一系列下來在講什麼。我講的是 05/27 12:38
159F：→ aztec1234: 「想要平價化片幅又大的相機」首先就要面對的課題，不 05/27 12:38
160F：→ aztec1234: 是只有感光元件才能算成本，而是光是感光元件就有成本 05/27 12:38
161F：→ aztec1234: 問題要克服。說真的不懂可以問，但一直碰到人把命題換 05/27 12:38
162F：→ aztec1234: 來換去回起來很累 05/27 12:38
163F：推 shisa: 感光元件就很高科技阿,除了這個,你相機裡的其他元件, 05/27 19:32
164F：→ shisa: 其先進程度甚至比不上幾年前的手機,成本壓得很低了． 05/27 19:33
165F：→ shisa: 然後只能說："平價中片幅"普及是不可能的． 05/27 19:34
166F：→ shisa: 因為中片幅普及前,市場上早就人手一台FF了,成本就那樣子． 05/27 19:34
167F：→ shisa: 更何況現在相機市場一直在被手機侵蝕,評價中片幅...夢吧． 05/27 19:35
168F：→ regen1005: 每個人的平價定義不同，一百萬對很多人來說很多，但跑 05/27 21:36
169F：→ regen1005: 車一百萬就算平價，但還是很多人買不起。曾幾何時，FF 05/27 21:36
170F：→ regen1005: 沒有十萬買不到，數位中片幅沒有百萬買不到，30萬很平 05/27 21:36
171F：→ regen1005: 價了啦....Pentax 645D甚至二手6萬就有 05/27 21:36
172F：→ regen1005: 然後我的645Z要賣玖.... 05/27 21:37
173F：→ IcebearK: 中片幅普及真的有難度吧 市場能接受的鏡頭大小大概就到 05/28 19:52
174F：→ IcebearK: 全幅的程度了 05/28 19:52