作者ASKA (不想使壞的壞羊男)
看板DSLR
標題[情報] DxO 的 Sigma 18-35mm DC HSM A 評測
時間Wed Jul 17 22:49:05 2013
Sigma 18-35mm F1.8 DC HSM A Canon mount lens review:
fixed focal length quality in a zoom?
下手很重的標題... 縮網址
http://ppt.cc/FEw-
分數：25分
分數列表：
http://ppt.cc/fDEy
最下面有三顆相近焦段比較
Sigma 18-35mm/F1.8 DC HSM A Canon 25分
Sigma 17-50mm/F2.8 EX DC OS HSM Canon 16分
Canon EF-S 17-55mm/F2.8 IS HSM 14分
http://ppt.cc/PLsW
跟一些定焦鏡pk...
Carl Zeiss Distagon T 18mm f3.5 ZE Canon 12分
Canon EF 24mm/1.4L II USM 20分
Sigma 35mm/F1.4 DG HSM A Canon 23分
...
結論
Bigma: 我好像有點強...
--
Money can't buy happiness but it can buy performance
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.115.50.10
1F：推 jasonsu0514:25分會不會太猛了 07/17 22:49
2F：推 lafu:Bigma神作 07/17 22:50
3F：推 goldmark:怎麼可能比S35 1.4還強？ 07/17 22:51
4F：推 vchenkoshe:1.8 TStop... 07/17 22:52
5F：→ ASKA:重量也很猛... (無誤) 07/17 22:52
6F：→ goldmark:Zeiss 18 3.5才12分也太慘了... 07/17 22:52
7F：→ dehors:Sigma的新鏡完全都是以SD1M的需求打造的 超強不意外 07/17 22:53
8F：推 NewTypeNeo:好高! 07/17 22:55
9F：推 flux:好像是APSC變焦最高分？ 07/17 22:55
10F：→ asuslover:= =! 我的24-70II 竟然輸了... 07/17 22:56
11F：→ asuslover:無論如何我都不相信~ 07/17 22:56
12F：推 vchenkoshe:而且只賣2萬多 07/17 22:57
13F：→ vchenkoshe:開始期待新的24-70/2.8和24/1.4了 07/17 22:57
14F：推 serene469:外星人技術加持，無誤 07/17 22:59
15F：→ chihyanglee:一代神鏡！！ 07/17 22:59
16F：推 Laviathan:Sigma表示: 紅圈圈似乎也還好咩 XD 07/17 23:00
17F：推 doglegbow:超強！ 07/17 23:02
18F：推 tchialen:期待新版17-50/2.8 07/17 23:05
19F：推 eit:完蛋了，一堆鏡都要賣不出去了XDDDD 07/17 23:07
20F：→ coldreflect:把自家的prime 35mm神鏡打趴@_@ 07/17 23:08
21F：推 harlemk416:期待24-70 +1 07/17 23:08
22F：推 thepilot:我好期待哪天出一管全幅的f1.8恆定變焦 07/17 23:11
23F：→ waterspinach:真的好扯,連s35都贏...是因為apsc只取中央畫質之故? 07/17 23:11
24F：推 rjhowmanyo:SIGMA大軍 看來今年要攻陷我的防潮箱了... 07/17 23:12
25F：→ rjhowmanyo:話說 我已經把防潮箱裡N家原廠鏡清光了... 07/17 23:12
26F：→ savvik:全幅F1.8變焦會不會最後口徑1xx mm ... 07/17 23:13
27F：推 aimlin:L鏡真弱 07/17 23:14
28F：→ thepilot:可以縮一下焦段呀，例如24-50也不賴 07/17 23:14
29F：→ thepilot:喔不過只要有廣角端應該口徑還是縮不下來，重量還可 07/17 23:15
30F：推 rugger5566:好扯... 07/17 23:15
31F：推 nthomas:s35先出來大殺四方 又被自己人超越了 07/17 23:16
32F：推 aimlin:01的測試文怎麼都跟國外結果相反,其他家來消毒的嗎? 07/17 23:17
33F：推 rugger5566:原本想買6D的，看到這篇讓我想衝D7100+18-35mm... 07/17 23:18
34F：→ tyf99:能超越 Sigma 的只有 Sigma 07/17 23:22
35F：推 nthomas:01那水準就別期待了... 07/17 23:23
36F：推 rjhowmanyo:話說 SIGMA的DX鏡好像都特強欸... FF是不是也要來一個? 07/17 23:26
37F：→ rjhowmanyo:S17-50的接班人 果然還是 SIGMA 07/17 23:26
38F：推 settier:這鏡頭跟T116要怎麼抉擇？(~_~;) 07/17 23:30
39F：→ jackjack0805:S35表示：哪招? 07/17 23:30
40F：推 imhideji:該把買不到2個月的S35出掉了嗎 = = 07/17 23:37
41F：推 adai69:期待新的24-70 +1 07/17 23:39
42F：推 yuho0318:t116接著這隻太完美了！ 07/17 23:40
43F：推 nthomas:這顆和S35在sigma視同一個人負責設計的 07/17 23:43
44F：→ nthomas:基本上兩者用途取向還是不同 我想都很值得擁有 07/17 23:44
45F：推 JinFa22:有強者可以翻譯一下嗎? 變焦拿到25分簡直是外星科技了 07/17 23:51
46F：推 NewTypeNeo:把密卡登的水晶體挖出來了 07/17 23:51
47F：→ sai1268:這跟s17-50怎麼選阿~~焦段重量畫質的抉擇 07/17 23:55
48F：推 kaoru7568:嚴格來講還有價格，s17-50少一萬 07/18 00:25
49F：→ gwofeng:24-70II的分數 是不是 是用裝在APS-C上下去評的 07/18 00:29
50F：→ gwofeng:因為另一篇1D3測的分數是 26 07/18 00:29
51F：推 nthomas:當然是要同樣片幅的機身組合下去比才有意義 07/18 00:39
52F：→ gwofeng:那不會有鏡頭系統不一樣 產生的分數差嗎 07/18 00:44
53F：→ gwofeng:不過看17-55也輸到脫褲的情況來看 如果出外星科技的S24-70 07/18 00:45
54F：→ gwofeng:24-70II大概也要裸奔了 07/18 00:45
55F：推 hahadozo:連結裡面，100鎂大概可以買到3分耶，CP值跟17-70一樣 07/18 01:02
56F：→ hahadozo:都是最高的，而且都是逼噶瑪XDD 07/18 01:02
57F：推 wtsph:這個分數是不是越靠近50mm分數越高啊? 07/18 01:11
58F：→ zooxalju:不是聽說01一堆滅火照嗎 怎麼評測起來好像挺威的XD 07/18 01:30
59F：→ zooxalju:想必這其中一定有什麼誤會對吧，寶傑，你怎麼看？ 07/18 01:31
60F：推 wtsph:01有照片了嗎? ?????_= 07/18 01:32
61F：推 darren8221:T116的分數可以低成這樣也蠻奇怪的 = = 07/18 02:02
62F：推 ds1441:相信這種東西只會買到爛鏡.... 07/18 07:25
63F：→ waterspinach:M01的那篇評測真的感受不到這支有很強...=.= 07/18 07:59
64F：推 is1128:DxO 的評測還有人相信嗎? M43 17/1.8 還差點超過 小奶 哩~ 07/18 08:25
65F：→ is1128:底下一堆外國鄉民還在酸 DxO 的評測勒~ 07/18 08:26
66F：推 jorden:APSC變焦最高 而且分數高到誇張 大都是14~16就很棒了 07/18 08:43
67F：推 jorden:目前防潮箱已經住兩隻Bigma 看來還會住進更多隻......... 07/18 08:46
68F：→ waterspinach:所以說DxO評測的可信度到底高不高啊? 07/18 09:05
69F：推 strolll:35mm 1.4只是第四量級怪獸，現在18-35mm是第五量級怪獸 07/18 09:38
70F：推 WinsunChen:最近Sigma新鏡在各大測試網站的評測結果，有哪一個是 07/18 09:39
71F：→ WinsunChen:不威的嗎？不單單是只有DxO 07/18 09:39
72F：推 NewTypeNeo:那如果以F1.8DG應該會是前所未見的第六量級了 07/18 09:42
73F：→ Epsilon:與其問DXO可信度高不高，不如親自去瞭解它測的到底是什麼 07/18 10:56
74F：→ Epsilon:分數是如何定的，不同規格間的鏡頭與機身如何齊一化數據。 07/18 10:57
75F：→ Epsilon:然後再判斷這種評量方式是否符合你對鏡頭的要求。 07/18 10:58
76F：→ Epsilon:不然，要是他其實測的是XXX，你卻以為他在測YYY，就算他的 07/18 10:59
77F：→ Epsilon:可信度高，這樣的資料對你也極具誤導性。 07/18 10:59
78F：→ tyf99:就算一張實拍圖都沒有，照樣被眾人奉為圭臬 07/18 11:05
79F：推 ckai1983:SIGMA最近有要出全幅威鏡嗎? 07/18 11:12
80F：推 m06:17-55/2.8有這麼弱喔＠＠ 07/18 11:27
81F：推 Epsilon:to tyf99，即使是最權威的學術刊物，裡頭的文章也不一定會 07/18 11:28
82F：→ Epsilon:給你看最原始的數據，而只刊載化約後的數據與圖表。沒有實 07/18 11:28
83F：→ Epsilon:拍圖這件事並不構成可信度高或低的理由。重點是它是否詳實 07/18 11:29
84F：→ Epsilon:說明數據的取得過程以及分析方法。 07/18 11:29
85F：推 vchenkoshe:老實說,有實拍的不見得會準,反而會充滿誤導成份 07/18 11:30
86F：→ vchenkoshe:吉母林實拍測試就被嫌得要死,DXO不用實拍用機器測的你 07/18 11:31
87F：→ vchenkoshe:又不信 07/18 11:31
88F：→ tyf99:牛肉麵75分，餛飩麵68分，所以牛肉麵比較好吃？ 07/18 11:32
89F：推 Epsilon:所以我說你要去瞭解那個分數的依據是什麼，然後在它的分數 07/18 11:35
90F：→ Epsilon:定義下，跨類別比較是否會有意義。數字是需要人去解讀的， 07/18 11:36
91F：→ Epsilon:把數字往不是它的設計方向套用，當然結果就會很冏。 07/18 11:36
92F：推 ckai1983:如果是餛飩麵75分 牛肉麵68分呢 07/18 11:41
93F：→ tyf99:這就是問題所在，分數由誰定義？還有多少東西沒定義出分數？ 07/18 11:43
94F：→ tyf99:fuji的色調可以得幾分？ 07/18 11:44
95F：推 vchenkoshe:那你也要看餛飩麵的75分,是餛飩好吃到值70分還是面好吃 07/18 11:44
96F：→ vchenkoshe:到值70分 07/18 11:44
97F：→ vchenkoshe:誰發明這個測試方法誰就可以定義如何去給分數 07/18 11:45
98F：推 Epsilon:to tyf99，你說的那些問題，DXO的資料庫裡都有詳細說明。 07/18 11:46
99F：→ tyf99:其實我並不在乎誰相信這個分數，反正我是不信了 07/18 11:47
100F：→ vchenkoshe:就像當初C家FF機分數輸給APS-C一樣,一直喊分數不準怎麼 07/18 11:47
101F：→ vchenkoshe:可能,卻不去看看分數裏是那邊輸了 07/18 11:47
102F：→ tyf99:某些鏡頭在眾多網站測試分數都很高，我用起來就只覺得普普 07/18 11:48
103F：推 Epsilon:只看結果不看過程，那你看到的東西一定會失真，這時該怪的 07/18 11:49
104F：→ tyf99:那一堆數字反倒不如幾張實拍有用 07/18 11:49
105F：→ Epsilon:是自己。就像一個重視麵勝過湯頭的人，出了一份湯麵評測， 07/18 11:49
106F：→ Epsilon:他在評測時已經講得很清楚，他給麵的分數比重高過湯頭。結 07/18 11:50
107F：→ Epsilon:果一個重視湯頭的人看了分數說分數不準。到底是分數不準？ 07/18 11:50
108F：→ Epsilon:還是你沒認真去看那分數代表的意義？ 07/18 11:50
109F：推 jorden:而且不同相機評分也都不同 T116在D7000是16分 07/18 11:50
110F：→ jorden:但在Canon卻只有14分....... 07/18 11:51
111F：→ tyf99:實拍圖能傳達的資訊，遠大於幾個被定義出來的分數 07/18 11:52
112F：推 vchenkoshe:做在CMOS上的微透鏡,入射角,低通不同,所以不同機型測出 07/18 11:53
113F：→ vchenkoshe:來的結果當然也會不一樣 07/18 11:53
114F：→ tyf99:侷限在幾個定死的分數，然後大張旗鼓跨系統比較，這才是問題 07/18 11:53
115F：→ vchenkoshe:實拍圖多數只有雜訊沒有資訊 07/18 11:54
116F：→ vchenkoshe:分數被定義出來是有他的意義的 07/18 11:54
117F：→ tyf99:餛飩麵，湯頭70分、麵條88分、營養82分。然後這能代表什麼？ 07/18 11:56
118F：推 vchenkoshe:如果只是眼紅而不去看這分數代表的是什麼和背後的意義 07/18 11:56
119F：→ vchenkoshe:這只是自我逃避而己 07/18 11:56
120F：→ tyf99:配菜新不新鮮？香氣能不能引起食慾？這些資訊完全都沒有.. 07/18 11:57
121F：→ vchenkoshe:喜歡湯頭的人會去看重湯頭的分 07/18 11:57
122F：→ vchenkoshe:而不是看重湯頭的人去靠杯別人的麵條怎麼比較高分 07/18 11:58
123F：→ vchenkoshe:然後就這不準的啦,這碗湯頭明明比較好喝,怎麼他麵條分 07/18 11:59
124F：→ vchenkoshe:數比較低 07/18 11:59
125F：→ tyf99:再講下去毫無意義，簡單說就是我要的資訊，DxO完全無法提供 07/18 11:59
126F：→ vchenkoshe:你要哪方面的資訊?? 07/18 12:00
127F：→ tyf99:所以我根本不看這網站的評測 07/18 12:00
128F：→ tyf99:實拍圖能給的資訊 07/18 12:00
129F：→ vchenkoshe:DXO雖然是沒有很完整,但該有的評測都應該會有 07/18 12:00
130F：→ vchenkoshe:實拍圖不能給你任何資訊好嗎... 07/18 12:01
131F：→ vchenkoshe:實拍圖變數太大,根本不能作比較用 07/18 12:01
132F：→ vchenkoshe:實拍圖變數太多,根本不能作比較用 07/18 12:01
133F：→ vchenkoshe:不然真的用實拍圖,改天你又會靠杯怎麼場景不一樣,不準 07/18 12:02
134F：→ vchenkoshe:的啦有的沒的 07/18 12:02
136F：→ vchenkoshe:這張圖就有問題了,ISO有較正過嗎?灌水多少有去補嘗了?? 07/18 12:03
137F：→ vchenkoshe:機身銳化調多少,機身降燥調多少,軟體後制調多少 07/18 12:04
138F：→ vchenkoshe:這些通通不知道,能得到什麼資訊?? 07/18 12:04
139F：→ tyf99:你太鑽牛角尖，見樹不見林了 07/18 12:04
140F：→ vchenkoshe:場景又不一樣,當時光線一樣嗎?? 07/18 12:05
141F：→ vchenkoshe:ISO表現會隨場景亮度而大幅改變的你知道嗎 07/18 12:05
142F：推 Epsilon:你要的資訊某個評測裡沒有，跟該評測不可信，是兩回事。 07/18 12:05
143F：→ vchenkoshe:不是我鑽牛角尖,是你選擇性逃避 07/18 12:06
144F：→ Epsilon:21世紀了，科學一點。 07/18 12:06
145F：→ vchenkoshe:明明不準的卻偏要相信,恐怕是因為這種評測你的愛機分數 07/18 12:06
146F：→ vchenkoshe:較高吧 07/18 12:06
147F：→ tyf99:我沒說DxO不可信，我只說我不信。就跟聖經一樣，信眾也很多 07/18 12:07
148F：→ vchenkoshe:實拍只能給你發色資訊而己,其他的無法給你 07/18 12:08
149F：→ tyf99:你說是就是吧，反正我沒必要照著它的測試路線跑 07/18 12:08
150F：→ vchenkoshe:你這跟聖經不一樣,你不信DXO的原因可以說是毫無道理 07/18 12:09
151F：→ vchenkoshe:基本上就是自己在騙自己 07/18 12:09
152F：→ vchenkoshe:不能信的原因你自己根本就沒有充分的理由,完全是主觀想 07/18 12:10
153F：→ vchenkoshe:法 07/18 12:10
154F：→ tyf99:所以你會選一個大家都說好的，而不會選一個自己真正愛的？ 07/18 12:11
155F：推 nthomas:自己挺的器材分數低 當然只好說不信 07/18 12:13
156F：→ nthomas:偏偏最近sigma無論實拍還是數據測試 表現都很好 07/18 12:14
157F：→ tyf99:又來一個，果真是不可質疑的DxO天主.. 07/18 12:16
158F：推 hotdogee:自己挺的器材分數低 當然只好說不信 XD 07/18 12:16
159F：推 NewTypeNeo:沒法 我說55-200vr神鏡也沒人理我 07/18 12:17
160F：推 hotdogee:實拍是沒能力去做光學數值量測的外行人在做的 07/18 12:19
161F：推 jorden:自己挺的器材分數低 當然只好說不信 XDDDD 07/18 12:20
162F：推 IUOIUOIUO:那個99走錯棚? 07/18 12:23
163F：→ tyf99: 自己挺的器材分數高 所以當然都信了 XDDDD 07/18 12:23
164F：推 elnacongo:想用的就會去買，用的人多了就知道好不好用 07/18 12:31
165F：推 rjhowmanyo:NEW大我挺你~ 55-200 神鏡 !!! 07/18 12:56
166F：推 linpo1206:DXO科學化的測試當然可信，但是也有人選擇不相信，這種 07/18 13:06
167F：→ linpo1206:就隨便他，反正思想自由嘛，無親無故的人，真的就隨便他 07/18 13:06
168F：→ linpo1206:。 07/18 13:06
169F：推 NewTypeNeo:r大只有你懂~~~(握) 07/18 13:40
170F：推 Cervelo1995:喊55200的真得很亂入... 07/18 14:12
171F：推 NewTypeNeo:來亂被抓包 07/18 14:27
172F：推 aimlin:反正就有人覺得"原廠"高價鏡不能輸給sigma而已,扯一堆 07/18 14:35
173F：→ aimlin:只能說紅圈圈好像也不是太強 07/18 14:36
174F：推 windshan:在這爭論還不如拿相機出去多拍幾張照 07/18 14:50
176F：→ thepilot:上面是我目前為止覺得拍得較有感覺的人像；或是最近很夯 07/18 15:02
178F：→ thepilot:好吧，如果各大網站一面倒的告訴你這是一管神鏡，然後價 07/18 15:03
179F：→ thepilot:錢也不貴你還是不喜歡不相信不接受，那還是請你用2~3倍的 07/18 15:04
180F：→ thepilot:價錢去吃你喜愛的牛肉麵或餛飩麵吧，GG 07/18 15:05
181F：推 vchenkoshe:樓上那個應是幹掉自家S35 1.4吧XD 07/18 15:13
182F：推 thepilot:喔對，打錯了XD 07/18 15:15
183F：推 jorden:不可質疑的紅圈跟金圈~ 07/18 15:23
184F：→ POLAX:看實拍圖覺得抗耀光能力普通而已 成像很銳利 07/18 15:25
185F：→ POLAX:不過局部檢視 (不知道是不是100%) 解析與銳利度好像沒S35好 07/18 15:26
186F：推 LoLoLuan:你不懂行為主義者的浪漫 07/18 17:09
187F：推 ku461215:sigma表示數據是不會騙人滴! 07/18 17:14
188F：推 NewTypeNeo:數據只是參考的一環囉 不必全信也不必不信 07/18 17:17
189F：推 pgs720:50+50可能＞100可能＜100，器材是絕對的，但照片卻沒有絕 07/18 20:19
190F：→ pgs720:對的@@ 07/18 20:19
191F：→ ASKA:花兩倍價錢買的鏡頭怎麼可能輸給雜牌副廠呢？(崩潰) 07/18 21:21
192F：推 asuslover:樓上~~我的可是三倍多... 07/18 21:28
193F：推 ayda520:這顆為什麼是APSC~~~(倒地) 07/18 21:37
194F：→ taiphoon:所以應該把s35出掉，改入手18-35嗎? 07/18 21:43
195F：→ asuslover:如果到時18-35真的令人驚豔的話，可能會有一堆鏡頭跳水. 07/18 21:51
196F：推 han3rd:數據客觀 但只看數據不看實拍不是本末倒置嗎? 07/18 22:07
197F：→ han3rd:看到好作品 讚嘆的應該是照片還是拍攝時用的鏡頭??? 07/18 22:08
198F：→ han3rd:不過這是DSLR板,只在乎 移焦否 高ISO純淨否 MTF評測,是合理 07/18 22:12
199F：→ tyf99:樓上有抓到重點。用在校成績來評論學生，本身就是一個大問題 07/18 22:27
200F：→ tyf99:偏偏有很多人迷信這一套，還以為這樣才是客觀 07/18 22:29
201F：→ KYOFIGHTER:實拍沒有一套公認的標準測拍法，拍出來更不客觀吧 07/18 22:35
202F：→ KYOFIGHTER:不如還是等這管真的出了看看多數人的評價吧~ 07/18 22:35
203F：推 vchenkoshe:自己成績不好就說 在校成績沒用啦等藉口來安慰自己 07/18 22:36
204F：→ vchenkoshe:看實拍如果只懂一點的話,很易會產生主觀的想法 07/18 22:37
205F：→ tyf99:實拍當然存在測試員功力的問題，但也可以得到很多非數據資料 07/18 22:38
206F：→ vchenkoshe:只看數據不看實拍<-不是說不看實拍,而是不能看實拍比較 07/18 22:38
207F：→ tyf99:想必v皇成績一直都是頂尖，享盡家庭和學校的愛護.. 07/18 22:39
208F：推 ryokoon:討論評分標準討論到酸人...沒必要吧 07/18 22:57
209F：→ han3rd:本來就沒人會拿不同環境下基準不同的實拍來互相比較吧= = 07/18 23:12
210F：推 nthomas:實拍和數據都很重要 但過度主觀逃避現實就不需要了 07/18 23:12
211F：→ han3rd:但我同意你們看法 實拍是比較難比較 像我木眼 很難體會 07/18 23:13
212F：推 ASHNA:太難看了 07/18 23:13
213F：→ han3rd:照片看起來清晰鮮明 是因成像真的銳利還是細節對比高 07/18 23:17
214F：推 gme1992:DX0告訴你他器材上的客觀數據 至於你喜不喜歡拍出來的感覺 07/18 23:25
215F：推 vchenkoshe:也有可能是缺乏暗部細節,或原廠軟體修正做成的 07/18 23:25
216F：→ gme1992:去欣賞實拍效果 就是自己的喜好了 沒什麼好爭的吧..... 07/18 23:26
217F：推 brightsu:有人講到重點了...不過日鏡當道哪來的德風啊XD 07/19 00:38
218F：→ brightsu:很多人都忘了過度的相差校正會發生什麼事...(茶) 07/19 00:39
219F：推 esla:靠唄，這分數強到突破天際啊啊啊啊啊啊啊啊啊 07/19 11:20
220F：推 esla:這分數高到我都懷疑公正性的，強到一種很扯的地步耶 07/19 11:27
221F：推 esla:不管了，反正我決定要賣n35/F1.8跟A16換這管了，史上最神鏡!! 07/19 11:52
222F：推 porcupine:實拍更多能誤導人的東西，所以有人就只信實拍圖囉科科 07/19 13:58
223F：→ LoLoLuan:tyf99....V皇是台大的喔(點頭) 07/19 14:20
224F：→ tshu:簡單說就是大口徑取其精華吧 07/19 14:32
225F：→ tshu:Olympus的14-35 F2 口徑是77mm 重量915g 07/19 14:40
226F：推 ds1441:實拍多少可以看一些眉角啦，前陣子的sample照都是順光照 07/19 17:53
227F：→ ds1441:我個人覺得這隻應該暗部不怎麼樣吧 07/19 17:54
228F：→ ds1441:但畫質不錯是一定的，sample JPG拿來後製的寬容度滿不錯的 07/19 17:55
229F：→ xxlinusNeD:分數本來就很謎了 望向70-200II @5D3 vs 700D.. 07/23 14:44
230F：推 valsione:S35要裝在FF上才能發揮,配合D800的分數就有35 07/25 10:31
231F：→ valsione:用在APS-C上面有點浪費 07/25 10:31
232F：推 valsione:機身也很重要,同時用D600測S35分數記得就變成32 07/25 10:34
233F：→ valsione:所以說要出掉S35的人千萬不要想不開 07/25 10:35