作者ifulita (中田勇次)
看板DPP
標題Re: [心得] 說公投操弄的人
時間Sat Mar 22 02:43:15 2008
恕刪…
※ 引述《mstory (m的故事)》之銘言：
: 是啊
: 問題是
: 這種議題
: 根本就沒什麼好反對的
: 幹嘛要辦呢?
: 民進黨自已也說
: 有七成的人支持台灣入聯
: 既然有七成的人支持
: 那幹嘛還辦公投啊?
: 標準的濫用
那麼請問一下外國這些公投算不算濫用公投?
1938年瑞士舉辦增加官方語言的公投(同意票91.6%)
1945年蒙古舉辦蒙古是不是主權國家的公投(同意票100%)
1962年法國舉辦讓阿爾及利亞獨立的公投(同意票90.7%)
1977年瑞士舉辦增加政治權利的公投(同意票93.6%)
1986年瑞士舉辦是否加入聯合國的公投
1989年匈牙利舉辦處理共產黨黨產的公投(同意票95.4%)及禁止共產黨組織的公投(同意票9
5.1%)
1990年斯洛凡尼亞舉辦國家主權獨立的公投
1991年立陶宛舉辦贊成脫離蘇聯獨立的公投
1992年瑞士舉辦加入IMF的公投
1994年挪威舉辦加入歐盟的公投
1997年匈牙利舉辦加盟北約組織的公投
1999年東帝汶舉辦獨立建國的公投
2002年瑞士舉辦加入聯合國的公投
2003年立陶宛舉辦加入歐盟的公投(同意票91.1%)
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◆ From: 220.139.52.160
※ 編輯: ifulita 來自: 220.139.52.160 (03/22 02:44)
※ 編輯: ifulita 來自: 220.139.52.160 (03/22 02:46)
1F：→ nightcatman:有哪幾個和全國性大選綁在一起? 163.1.159.233 03/22 02:44
2F：→ ifulita:這裡先不討論有沒有和大選綁在一起 220.139.52.160 03/22 02:47
3F：→ nightcatman:lol 那就不用討論了啊 不綁大選的話應 163.1.159.233 03/22 02:49
4F：→ nightcatman:該絕大多數都會投至少其中一個贊成 163.1.159.233 03/22 02:49
5F：推 JingJing123:基本上這篇重點是擺在"濫用" 123.193.24.169 03/22 02:51
6F：→ ifulita:我只問這些算不算濫用公投 220.139.52.160 03/22 02:51
7F：推 ylingling:老實說我不覺得這些都不算濫用= ="218.172.210.111 03/22 02:58
8F：→ ylingling:不覺得是濫用218.172.210.111 03/22 02:58
9F：→ nightcatman:ok 那就請各位繼續,濫用不濫用是唯心 163.1.159.233 03/22 03:04
10F：→ nightcatman:判斷的,個人對這種標準不定的事沒興趣 163.1.159.233 03/22 03:07
11F：→ zett:和大選一起辦節省成本不好嗎？ 不知在度爛啥 128.138.45.233 03/22 03:17
12F：推 nightcatman:每來一個我就得解釋一次的樣子 = = 163.1.159.233 03/22 03:19
13F：→ zett:你的解釋我看多了 實在沒什麼說服力 128.138.45.233 03/22 03:19
14F：→ nightcatman:請看19062 (#17u-5MF_) 163.1.159.233 03/22 03:20
15F：→ nightcatman:那你可以發文反駁我 無比歡迎 163.1.159.233 03/22 03:21
16F：→ zett:看過了 第一段就沒說服力 128.138.45.233 03/22 03:21
17F：→ nightcatman:我不懂為何有人可以用省錢這種理由來 163.1.159.233 03/22 03:21
18F：→ zett:又不是只有執政者才可以發起公投 128.138.45.233 03/22 03:22
19F：→ nightcatman:犧牲掉公投的獨立性 163.1.159.233 03/22 03:22
20F：→ nightcatman:問題是這次的公投就是執政者發起的啊? 163.1.159.233 03/22 03:22
21F：→ zett:這根獨立性什麼關係？ 公投效力有受損嗎？ 128.138.45.233 03/22 03:23
22F：推 ylingling:我贊成n大的想法，但是我覺得因為綁大選218.172.210.111 03/22 03:22
23F：→ nightcatman:有啊 你無法否認兩種投票行為的交互影 163.1.159.233 03/22 03:24
24F：→ ylingling:而因此忽略到公投內容似乎也不太好218.172.210.111 03/22 03:25
25F：→ nightcatman:響,所以兩個投票的獨立性都會受損 163.1.159.233 03/22 03:25
26F：→ nightcatman:純以公投內容而言,我是兩者都贊成的 163.1.159.233 03/22 03:26
27F：推 ylingling:我覺得就目前兩個政黨都有利益性來看的218.172.210.111 03/22 03:28
28F：推 zett:怪了 投公投是選民自主行為 有人逼嗎？ 128.138.45.233 03/22 03:27
29F：→ ylingling:來看，要不綁大選很難。218.172.210.111 03/22 03:28
30F：→ zett:再者 省成本這個論點 不只是省政府的錢 128.138.45.233 03/22 03:28
31F：→ zett:還有投票民眾的投票成本 這個才可觀啊 128.138.45.233 03/22 03:29
32F：→ zett:以後的公投恐怕不和大選一起辦都很難 128.138.45.233 03/22 03:30
33F：→ zett:政黨有誘因讓其公投提案過關 但在現行公投法 128.138.45.233 03/22 03:31
34F：→ zett:規定下 單獨辦公投的投票率恐怕很難過半 128.138.45.233 03/22 03:31
35F：→ zett:光考量選民的投票誘因 就可以大致推論以後的 128.138.45.233 03/22 03:31
36F：→ zett:公投幾乎都會和選舉一起舉行 128.138.45.233 03/22 03:32
37F：→ zett:我只能說 這樣賭氣 其實沒什麼太大意義 128.138.45.233 03/22 03:33
38F：推 nightcatman:這不是賭氣 而且意義很大,以後的公投 163.1.159.233 03/22 03:50
39F：→ nightcatman:若要綁選舉則應綁上一級的選舉,而全國 163.1.159.233 03/22 03:51
40F：→ nightcatman:性公投則應獨立舉辦,這才能維護選民對 163.1.159.233 03/22 03:53
41F：→ nightcatman:議題的獨立思考而不會被其他因素影響, 163.1.159.233 03/22 03:54
42F：推 zett:問題是 你要考慮政黨和選民的誘因啊 128.138.45.233 03/22 03:55
43F：→ nightcatman:公投的目的本來就是要決定爭議性問題, 163.1.159.233 03/22 03:54
44F：→ zett:在現行的公投法規定下 單獨舉辦公投 128.138.45.233 03/22 03:55
45F：→ nightcatman:而不是當個橡皮圖章,所以你說"很難過 163.1.159.233 03/22 03:55
46F：→ zett:公投要過關的機率遠低於和大選一起辦 128.138.45.233 03/22 03:56
47F：→ nightcatman:半"並不是理由,因為並沒有一定要讓它 163.1.159.233 03/22 03:56
48F：→ zett:如果你是政黨 你會怎麼選擇？ 128.138.45.233 03/22 03:56
49F：→ nightcatman:過半的理由存在 163.1.159.233 03/22 03:56
50F：→ nightcatman:你為什麼認為舉辦就一定要過關? 163.1.159.233 03/22 03:57
51F：→ zett:法規這樣訂 政黨會這樣決定很正常呀 128.138.45.233 03/22 03:57
52F：→ nightcatman:或者說舉辦就要讓它傾向能過關? 163.1.159.233 03/22 03:57
53F：→ nightcatman:並不是這樣,門檻的設置是為了要確保公 163.1.159.233 03/22 03:58
54F：→ zett:你看過公投法的規定嗎？ 128.138.45.233 03/22 03:57
55F：→ nightcatman:投確實是多數人民的共識,但很明顯這並 163.1.159.233 03/22 03:58
56F：→ nightcatman:不是對每個問題都成立,所以不能因為特 163.1.159.233 03/22 03:59
57F：→ nightcatman:定議題就去更動基本的原則 163.1.159.233 03/22 03:59
58F：→ nightcatman:公投法在網路都找得到 謝謝 163.1.159.233 03/22 04:00
59F：推 zett:對不起 你的邏輯我實在很難理解 128.138.45.233 03/22 04:00
60F：推 nightcatman:不會吧 不然你假想一個情況好了 163.1.159.233 03/22 04:02
61F：→ zett:這個門檻實在非常荒唐 128.138.45.233 03/22 04:02
62F：→ nightcatman:假設今天KMT上台提了個統一公投,你會 163.1.159.233 03/22 04:02
63F：推 ylingling:不過政黨並不是慈善團體。218.172.210.111 03/22 04:03
64F：→ nightcatman:希望成案和通過的門檻是高還是低?why? 163.1.159.233 03/22 04:03
65F：→ zett:假設總共100個選民60個贊成40個反對 128.138.45.233 03/22 04:02
66F：→ nightcatman:這門檻並不荒唐,只是你現在的立場傾向 163.1.159.233 03/22 04:04
67F：→ nightcatman:讓某議題通過,所以你才會覺得門檻高 163.1.159.233 03/22 04:04
68F：→ zett:反對的人的最佳策略就是不去投票 128.138.45.233 03/22 04:04
69F：→ nightcatman:如果是我剛提的假想狀況,你就會希望門 163.1.159.233 03/22 04:04
70F：→ zett:只要贊成的人當中有超過10個人偷懶不去投 128.138.45.233 03/22 04:05
71F：→ nightcatman:檻高一點了,這是你對議題的立場造成的 163.1.159.233 03/22 04:05
72F：→ zett:這個案子就否決了 這種機制設計的有夠荒唐 128.138.45.233 03/22 04:05
73F：→ zett:這整個機制是對否決方有利 這叫公平的機制？ 128.138.45.233 03/22 04:06
74F：→ zett:別忘了 選民去投票是要成本的 你還看不出 128.138.45.233 03/22 04:07
75F：→ zett:公投法的荒謬性？ 128.138.45.233 03/22 04:07
76F：推 nightcatman:本來就是要對否定方傾斜,因為公投是要 163.1.159.233 03/22 04:08
77F：→ nightcatman:高度共識才能通過的,因此若不能達成此 163.1.159.233 03/22 04:08
78F：→ nightcatman:高度共識即應予以否決,以你的例子為例 163.1.159.233 03/22 04:09
79F：→ nightcatman:,只有6:4的案子我認為根本就不該成立, 163.1.159.233 03/22 04:09
80F：推 zett:這個邏輯我就更不懂了 何謂該不該成立？ 128.138.45.233 03/22 04:10
81F：→ nightcatman:因為至少會有40%的人有爭議,不是共識 163.1.159.233 03/22 04:10
82F：→ nightcatman:你用我剛提的假設狀況反面想一下就知 163.1.159.233 03/22 04:11
83F：→ zett:誰說了算？ 128.138.45.233 03/22 04:11
84F：→ nightcatman:道了,如果KMT要憑著60%的票來統一,你 163.1.159.233 03/22 04:11
85F：→ nightcatman:認為那算全台灣的共識嗎? 163.1.159.233 03/22 04:12
86F：→ nightcatman:目前是法律規定說了算,你不滿可以去修 163.1.159.233 03/22 04:12
87F：→ nightcatman:公投法,立法院人數不夠的話就表示民意 163.1.159.233 03/22 04:13
88F：→ nightcatman:基礎不夠,也沒什麼好說的 163.1.159.233 03/22 04:13
89F：→ zett:就算我不同意我也只能接受啊 這就是民主啊 128.138.45.233 03/22 04:13
90F：→ zett:法律合不合理 本來就是一個可受公評的議題 128.138.45.233 03/22 04:14
91F：→ nightcatman:另外不只是公投,總統罷免和修憲也有類 163.1.159.233 03/22 04:15
92F：→ nightcatman:似的高門檻,重大決策從來就不是用50% 163.1.159.233 03/22 04:15
93F：→ nightcatman:來當通過門檻的,這是為了慎重起見 163.1.159.233 03/22 04:16
94F：→ nightcatman:所以我不認為公投維持高門檻有何不妥 163.1.159.233 03/22 04:18
95F：推 ylingling:只可惜民眾不懂更深入的，只知道隨著218.172.210.111 03/22 04:20
96F：推 zett:別忘了 只要改一下公投的題目 128.138.45.233 03/22 04:19
97F：→ ylingling:支持的政黨而支持或反對。218.172.210.111 03/22 04:21
98F：→ zett:正反兩方立場馬上互換 128.138.45.233 03/22 04:21
99F：→ zett:因為這是對否決方有利的機制 128.138.45.233 03/22 04:22
100F：→ zett:要利用這個門檻來達成少數決太容易了 128.138.45.233 03/22 04:24
101F：→ zett:這樣不叫慎重 叫權謀 128.138.45.233 03/22 04:25
102F：推 nightcatman:不 公投題目不能用反面問句 163.1.159.233 03/22 04:25
103F：→ nightcatman:所以不可能正反互換 163.1.159.233 03/22 04:25
104F：→ zett:國文很有趣的 不一定要反面問句 128.138.45.233 03/22 04:26
105F：→ nightcatman:那你舉個例子吧 163.1.159.233 03/22 04:26
106F：→ zett:你是否贊成以台灣以外的名義加入聯合國 128.138.45.233 03/22 04:27
107F：推 nightcatman:贊成啊? 這哪有正反互換? 163.1.159.233 03/22 04:29
108F：→ zett:你是否贊成停建核四 和 你是否贊成興建核四 128.138.45.233 03/22 04:29
109F：→ nightcatman:贊成此項並不等於反對用台灣名義加入 163.1.159.233 03/22 04:29
110F：→ nightcatman:這是基本邏輯 我想應該不用多解釋 163.1.159.233 03/22 04:29
111F：→ zett:假如我希望以台灣的名義入聯合國 那我就希望 128.138.45.233 03/22 04:29
112F：→ zett:這個案子被否決 所以.... 128.138.45.233 03/22 04:30
113F：→ nightcatman:那是兩個不同的議題吧 前者是正在建而 163.1.159.233 03/22 04:30
114F：→ nightcatman:考慮停建,後者是還沒建而要不要建這樣 163.1.159.233 03/22 04:31
115F：→ zett:寫續建不就好了 128.138.45.233 03/22 04:31
116F：→ nightcatman:這案子被否決也不意味就能用台灣名義 163.1.159.233 03/22 04:31
117F：→ nightcatman:進聯合國啊,還是要再投一次 163.1.159.233 03/22 04:32
118F：→ nightcatman:NO, 續建代表現在的狀況是停建 163.1.159.233 03/22 04:32
119F：→ zett:但至少以中華民國為名返聯就被否決掉了 128.138.45.233 03/22 04:32
120F：→ nightcatman:是的,所以某方會動員否決該案,問題是 163.1.159.233 03/22 04:33
121F：→ zett:公投和現在的狀況有什麼關係？ 128.138.45.233 03/22 04:33
122F：→ nightcatman:正反方並未互換, 因為此案的反方對"用 163.1.159.233 03/22 04:34
123F：→ nightcatman:台灣名義進入"一樣會投反對 163.1.159.233 03/22 04:35
124F：→ nightcatman:如果和現在的狀況沒關係,那是要投啥? 163.1.159.233 03/22 04:35
125F：推 zett:不懂耶 可以解釋清楚一些嗎？ 128.138.45.233 03/22 04:36
126F：→ nightcatman:例如續建好了,若沒停建,投續建有何意 163.1.159.233 03/22 04:36
127F：→ zett:以核四的例子 我意思是 公投的題目和現在是否 128.138.45.233 03/22 04:37
128F：→ zett:處於停建狀態有任何關係嗎？y 128.138.45.233 03/22 04:37
129F：→ nightcatman:義? 那樣的公投基本上就沒效用了 163.1.159.233 03/22 04:38
130F：→ nightcatman:有啊 有停建才有續建,沒停建何來續建? 163.1.159.233 03/22 04:38
131F：→ zett:就算在興建中 一樣可以否決繼續建造啊 128.138.45.233 03/22 04:38
132F：→ nightcatman:那就是表決要不要停建,而不是表決要不 163.1.159.233 03/22 04:39
133F：→ nightcatman:要續建 163.1.159.233 03/22 04:39
134F：推 zett:公投法有這樣規定嗎？ 128.138.45.233 03/22 04:41
135F：推 nightcatman:有公民投票審議委員會審議提案文字 163.1.159.233 03/22 04:41
136F：→ nightcatman:所以不是想怎樣寫就怎樣寫的 163.1.159.233 03/22 04:42
137F：推 zett:所以也不是你說不能怎麼寫 就不能怎麼寫嘛 128.138.45.233 03/22 04:45
138F：推 nightcatman:........你要用這種詭辯我也沒辦法 163.1.159.233 03/22 04:45
139F：→ nightcatman:總之你說的玩文字遊戲來讓正反互換是 163.1.159.233 03/22 04:46
140F：→ nightcatman:不太可能的,在公投審議委員會那關就會 163.1.159.233 03/22 04:46
141F：推 zett:只要把公投門檻拿掉 這些問題就都不是問題了 128.138.45.233 03/22 04:47
142F：→ nightcatman:被抓出來了,即使那關因為政治力而失守 163.1.159.233 03/22 04:47
143F：→ nightcatman:,中間的辯論過程也會讓民眾看清真相而 163.1.159.233 03/22 04:47
144F：→ nightcatman:唾棄玩文字遊戲的一方 163.1.159.233 03/22 04:48
145F：→ nightcatman:拿掉? lol 那你怎麼擋KMT統一公投啊? 163.1.159.233 03/22 04:48
146F：推 ylingling:n大的公投體制很理性也很理想化218.172.210.111 03/22 04:49
147F：推 zett:有什麼好擋的？ 人民自己投票決定啊 128.138.45.233 03/22 04:49
148F：→ ylingling:只是在現在兩黨鬥爭的狀況下...218.172.210.111 03/22 04:49
149F：→ nightcatman:我講過,這種重大事項不可能用50%決定 163.1.159.233 03/22 04:50