作者ifulita (中田勇次)
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标题Re: [心得] 说公投操弄的人
时间Sat Mar 22 02:43:15 2008
恕删…
※ 引述《mstory (m的故事)》之铭言：
: 是啊
: 问题是
: 这种议题
: 根本就没什麽好反对的
: 干嘛要办呢?
: 民进党自已也说
: 有七成的人支持台湾入联
: 既然有七成的人支持
: 那干嘛还办公投啊?
: 标准的滥用
那麽请问一下外国这些公投算不算滥用公投?
1938年瑞士举办增加官方语言的公投(同意票91.6%)
1945年蒙古举办蒙古是不是主权国家的公投(同意票100%)
1962年法国举办让阿尔及利亚独立的公投(同意票90.7%)
1977年瑞士举办增加政治权利的公投(同意票93.6%)
1986年瑞士举办是否加入联合国的公投
1989年匈牙利举办处理共产党党产的公投(同意票95.4%)及禁止共产党组织的公投(同意票9
5.1%)
1990年斯洛凡尼亚举办国家主权独立的公投
1991年立陶宛举办赞成脱离苏联独立的公投
1992年瑞士举办加入IMF的公投
1994年挪威举办加入欧盟的公投
1997年匈牙利举办加盟北约组织的公投
1999年东帝汶举办独立建国的公投
2002年瑞士举办加入联合国的公投
2003年立陶宛举办加入欧盟的公投(同意票91.1%)
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◆ From: 220.139.52.160
※ 编辑: ifulita 来自: 220.139.52.160 (03/22 02:44)
※ 编辑: ifulita 来自: 220.139.52.160 (03/22 02:46)
1F：→ nightcatman:有哪几个和全国性大选绑在一起? 163.1.159.233 03/22 02:44
2F：→ ifulita:这里先不讨论有没有和大选绑在一起 220.139.52.160 03/22 02:47
3F：→ nightcatman:lol 那就不用讨论了啊 不绑大选的话应 163.1.159.233 03/22 02:49
4F：→ nightcatman:该绝大多数都会投至少其中一个赞成 163.1.159.233 03/22 02:49
5F：推 JingJing123:基本上这篇重点是摆在"滥用" 123.193.24.169 03/22 02:51
6F：→ ifulita:我只问这些算不算滥用公投 220.139.52.160 03/22 02:51
7F：推 ylingling:老实说我不觉得这些都不算滥用= ="218.172.210.111 03/22 02:58
8F：→ ylingling:不觉得是滥用218.172.210.111 03/22 02:58
9F：→ nightcatman:ok 那就请各位继续,滥用不滥用是唯心 163.1.159.233 03/22 03:04
10F：→ nightcatman:判断的,个人对这种标准不定的事没兴趣 163.1.159.233 03/22 03:07
11F：→ zett:和大选一起办节省成本不好吗？ 不知在度烂啥 128.138.45.233 03/22 03:17
12F：推 nightcatman:每来一个我就得解释一次的样子 = = 163.1.159.233 03/22 03:19
13F：→ zett:你的解释我看多了 实在没什麽说服力 128.138.45.233 03/22 03:19
14F：→ nightcatman:请看19062 (#17u-5MF_) 163.1.159.233 03/22 03:20
15F：→ nightcatman:那你可以发文反驳我 无比欢迎 163.1.159.233 03/22 03:21
16F：→ zett:看过了 第一段就没说服力 128.138.45.233 03/22 03:21
17F：→ nightcatman:我不懂为何有人可以用省钱这种理由来 163.1.159.233 03/22 03:21
18F：→ zett:又不是只有执政者才可以发起公投 128.138.45.233 03/22 03:22
19F：→ nightcatman:牺牲掉公投的独立性 163.1.159.233 03/22 03:22
20F：→ nightcatman:问题是这次的公投就是执政者发起的啊? 163.1.159.233 03/22 03:22
21F：→ zett:这根独立性什麽关系？ 公投效力有受损吗？ 128.138.45.233 03/22 03:23
22F：推 ylingling:我赞成n大的想法，但是我觉得因为绑大选218.172.210.111 03/22 03:22
23F：→ nightcatman:有啊 你无法否认两种投票行为的交互影 163.1.159.233 03/22 03:24
24F：→ ylingling:而因此忽略到公投内容似乎也不太好218.172.210.111 03/22 03:25
25F：→ nightcatman:响,所以两个投票的独立性都会受损 163.1.159.233 03/22 03:25
26F：→ nightcatman:纯以公投内容而言,我是两者都赞成的 163.1.159.233 03/22 03:26
27F：推 ylingling:我觉得就目前两个政党都有利益性来看的218.172.210.111 03/22 03:28
28F：推 zett:怪了 投公投是选民自主行为 有人逼吗？ 128.138.45.233 03/22 03:27
29F：→ ylingling:来看，要不绑大选很难。218.172.210.111 03/22 03:28
30F：→ zett:再者 省成本这个论点 不只是省政府的钱 128.138.45.233 03/22 03:28
31F：→ zett:还有投票民众的投票成本 这个才可观啊 128.138.45.233 03/22 03:29
32F：→ zett:以後的公投恐怕不和大选一起办都很难 128.138.45.233 03/22 03:30
33F：→ zett:政党有诱因让其公投提案过关 但在现行公投法 128.138.45.233 03/22 03:31
34F：→ zett:规定下 单独办公投的投票率恐怕很难过半 128.138.45.233 03/22 03:31
35F：→ zett:光考量选民的投票诱因 就可以大致推论以後的 128.138.45.233 03/22 03:31
36F：→ zett:公投几乎都会和选举一起举行 128.138.45.233 03/22 03:32
37F：→ zett:我只能说 这样赌气 其实没什麽太大意义 128.138.45.233 03/22 03:33
38F：推 nightcatman:这不是赌气 而且意义很大,以後的公投 163.1.159.233 03/22 03:50
39F：→ nightcatman:若要绑选举则应绑上一级的选举,而全国 163.1.159.233 03/22 03:51
40F：→ nightcatman:性公投则应独立举办,这才能维护选民对 163.1.159.233 03/22 03:53
41F：→ nightcatman:议题的独立思考而不会被其他因素影响, 163.1.159.233 03/22 03:54
42F：推 zett:问题是 你要考虑政党和选民的诱因啊 128.138.45.233 03/22 03:55
43F：→ nightcatman:公投的目的本来就是要决定争议性问题, 163.1.159.233 03/22 03:54
44F：→ zett:在现行的公投法规定下 单独举办公投 128.138.45.233 03/22 03:55
45F：→ nightcatman:而不是当个橡皮图章,所以你说"很难过 163.1.159.233 03/22 03:55
46F：→ zett:公投要过关的机率远低於和大选一起办 128.138.45.233 03/22 03:56
47F：→ nightcatman:半"并不是理由,因为并没有一定要让它 163.1.159.233 03/22 03:56
48F：→ zett:如果你是政党 你会怎麽选择？ 128.138.45.233 03/22 03:56
49F：→ nightcatman:过半的理由存在 163.1.159.233 03/22 03:56
50F：→ nightcatman:你为什麽认为举办就一定要过关? 163.1.159.233 03/22 03:57
51F：→ zett:法规这样订 政党会这样决定很正常呀 128.138.45.233 03/22 03:57
52F：→ nightcatman:或者说举办就要让它倾向能过关? 163.1.159.233 03/22 03:57
53F：→ nightcatman:并不是这样,门槛的设置是为了要确保公 163.1.159.233 03/22 03:58
54F：→ zett:你看过公投法的规定吗？ 128.138.45.233 03/22 03:57
55F：→ nightcatman:投确实是多数人民的共识,但很明显这并 163.1.159.233 03/22 03:58
56F：→ nightcatman:不是对每个问题都成立,所以不能因为特 163.1.159.233 03/22 03:59
57F：→ nightcatman:定议题就去更动基本的原则 163.1.159.233 03/22 03:59
58F：→ nightcatman:公投法在网路都找得到 谢谢 163.1.159.233 03/22 04:00
59F：推 zett:对不起 你的逻辑我实在很难理解 128.138.45.233 03/22 04:00
60F：推 nightcatman:不会吧 不然你假想一个情况好了 163.1.159.233 03/22 04:02
61F：→ zett:这个门槛实在非常荒唐 128.138.45.233 03/22 04:02
62F：→ nightcatman:假设今天KMT上台提了个统一公投,你会 163.1.159.233 03/22 04:02
63F：推 ylingling:不过政党并不是慈善团体。218.172.210.111 03/22 04:03
64F：→ nightcatman:希望成案和通过的门槛是高还是低?why? 163.1.159.233 03/22 04:03
65F：→ zett:假设总共100个选民60个赞成40个反对 128.138.45.233 03/22 04:02
66F：→ nightcatman:这门槛并不荒唐,只是你现在的立场倾向 163.1.159.233 03/22 04:04
67F：→ nightcatman:让某议题通过,所以你才会觉得门槛高 163.1.159.233 03/22 04:04
68F：→ zett:反对的人的最佳策略就是不去投票 128.138.45.233 03/22 04:04
69F：→ nightcatman:如果是我刚提的假想状况,你就会希望门 163.1.159.233 03/22 04:04
70F：→ zett:只要赞成的人当中有超过10个人偷懒不去投 128.138.45.233 03/22 04:05
71F：→ nightcatman:槛高一点了,这是你对议题的立场造成的 163.1.159.233 03/22 04:05
72F：→ zett:这个案子就否决了 这种机制设计的有够荒唐 128.138.45.233 03/22 04:05
73F：→ zett:这整个机制是对否决方有利 这叫公平的机制？ 128.138.45.233 03/22 04:06
74F：→ zett:别忘了 选民去投票是要成本的 你还看不出 128.138.45.233 03/22 04:07
75F：→ zett:公投法的荒谬性？ 128.138.45.233 03/22 04:07
76F：推 nightcatman:本来就是要对否定方倾斜,因为公投是要 163.1.159.233 03/22 04:08
77F：→ nightcatman:高度共识才能通过的,因此若不能达成此 163.1.159.233 03/22 04:08
78F：→ nightcatman:高度共识即应予以否决,以你的例子为例 163.1.159.233 03/22 04:09
79F：→ nightcatman:,只有6:4的案子我认为根本就不该成立, 163.1.159.233 03/22 04:09
80F：推 zett:这个逻辑我就更不懂了 何谓该不该成立？ 128.138.45.233 03/22 04:10
81F：→ nightcatman:因为至少会有40%的人有争议,不是共识 163.1.159.233 03/22 04:10
82F：→ nightcatman:你用我刚提的假设状况反面想一下就知 163.1.159.233 03/22 04:11
83F：→ zett:谁说了算？ 128.138.45.233 03/22 04:11
84F：→ nightcatman:道了,如果KMT要凭着60%的票来统一,你 163.1.159.233 03/22 04:11
85F：→ nightcatman:认为那算全台湾的共识吗? 163.1.159.233 03/22 04:12
86F：→ nightcatman:目前是法律规定说了算,你不满可以去修 163.1.159.233 03/22 04:12
87F：→ nightcatman:公投法,立法院人数不够的话就表示民意 163.1.159.233 03/22 04:13
88F：→ nightcatman:基础不够,也没什麽好说的 163.1.159.233 03/22 04:13
89F：→ zett:就算我不同意我也只能接受啊 这就是民主啊 128.138.45.233 03/22 04:13
90F：→ zett:法律合不合理 本来就是一个可受公评的议题 128.138.45.233 03/22 04:14
91F：→ nightcatman:另外不只是公投,总统罢免和修宪也有类 163.1.159.233 03/22 04:15
92F：→ nightcatman:似的高门槛,重大决策从来就不是用50% 163.1.159.233 03/22 04:15
93F：→ nightcatman:来当通过门槛的,这是为了慎重起见 163.1.159.233 03/22 04:16
94F：→ nightcatman:所以我不认为公投维持高门槛有何不妥 163.1.159.233 03/22 04:18
95F：推 ylingling:只可惜民众不懂更深入的，只知道随着218.172.210.111 03/22 04:20
96F：推 zett:别忘了 只要改一下公投的题目 128.138.45.233 03/22 04:19
97F：→ ylingling:支持的政党而支持或反对。218.172.210.111 03/22 04:21
98F：→ zett:正反两方立场马上互换 128.138.45.233 03/22 04:21
99F：→ zett:因为这是对否决方有利的机制 128.138.45.233 03/22 04:22
100F：→ zett:要利用这个门槛来达成少数决太容易了 128.138.45.233 03/22 04:24
101F：→ zett:这样不叫慎重 叫权谋 128.138.45.233 03/22 04:25
102F：推 nightcatman:不 公投题目不能用反面问句 163.1.159.233 03/22 04:25
103F：→ nightcatman:所以不可能正反互换 163.1.159.233 03/22 04:25
104F：→ zett:国文很有趣的 不一定要反面问句 128.138.45.233 03/22 04:26
105F：→ nightcatman:那你举个例子吧 163.1.159.233 03/22 04:26
106F：→ zett:你是否赞成以台湾以外的名义加入联合国 128.138.45.233 03/22 04:27
107F：推 nightcatman:赞成啊? 这哪有正反互换? 163.1.159.233 03/22 04:29
108F：→ zett:你是否赞成停建核四 和 你是否赞成兴建核四 128.138.45.233 03/22 04:29
109F：→ nightcatman:赞成此项并不等於反对用台湾名义加入 163.1.159.233 03/22 04:29
110F：→ nightcatman:这是基本逻辑 我想应该不用多解释 163.1.159.233 03/22 04:29
111F：→ zett:假如我希望以台湾的名义入联合国 那我就希望 128.138.45.233 03/22 04:29
112F：→ zett:这个案子被否决 所以.... 128.138.45.233 03/22 04:30
113F：→ nightcatman:那是两个不同的议题吧 前者是正在建而 163.1.159.233 03/22 04:30
114F：→ nightcatman:考虑停建,後者是还没建而要不要建这样 163.1.159.233 03/22 04:31
115F：→ zett:写续建不就好了 128.138.45.233 03/22 04:31
116F：→ nightcatman:这案子被否决也不意味就能用台湾名义 163.1.159.233 03/22 04:31
117F：→ nightcatman:进联合国啊,还是要再投一次 163.1.159.233 03/22 04:32
118F：→ nightcatman:NO, 续建代表现在的状况是停建 163.1.159.233 03/22 04:32
119F：→ zett:但至少以中华民国为名返联就被否决掉了 128.138.45.233 03/22 04:32
120F：→ nightcatman:是的,所以某方会动员否决该案,问题是 163.1.159.233 03/22 04:33
121F：→ zett:公投和现在的状况有什麽关系？ 128.138.45.233 03/22 04:33
122F：→ nightcatman:正反方并未互换, 因为此案的反方对"用 163.1.159.233 03/22 04:34
123F：→ nightcatman:台湾名义进入"一样会投反对 163.1.159.233 03/22 04:35
124F：→ nightcatman:如果和现在的状况没关系,那是要投啥? 163.1.159.233 03/22 04:35
125F：推 zett:不懂耶 可以解释清楚一些吗？ 128.138.45.233 03/22 04:36
126F：→ nightcatman:例如续建好了,若没停建,投续建有何意 163.1.159.233 03/22 04:36
127F：→ zett:以核四的例子 我意思是 公投的题目和现在是否 128.138.45.233 03/22 04:37
128F：→ zett:处於停建状态有任何关系吗？y 128.138.45.233 03/22 04:37
129F：→ nightcatman:义? 那样的公投基本上就没效用了 163.1.159.233 03/22 04:38
130F：→ nightcatman:有啊 有停建才有续建,没停建何来续建? 163.1.159.233 03/22 04:38
131F：→ zett:就算在兴建中 一样可以否决继续建造啊 128.138.45.233 03/22 04:38
132F：→ nightcatman:那就是表决要不要停建,而不是表决要不 163.1.159.233 03/22 04:39
133F：→ nightcatman:要续建 163.1.159.233 03/22 04:39
134F：推 zett:公投法有这样规定吗？ 128.138.45.233 03/22 04:41
135F：推 nightcatman:有公民投票审议委员会审议提案文字 163.1.159.233 03/22 04:41
136F：→ nightcatman:所以不是想怎样写就怎样写的 163.1.159.233 03/22 04:42
137F：推 zett:所以也不是你说不能怎麽写 就不能怎麽写嘛 128.138.45.233 03/22 04:45
138F：推 nightcatman:........你要用这种诡辩我也没办法 163.1.159.233 03/22 04:45
139F：→ nightcatman:总之你说的玩文字游戏来让正反互换是 163.1.159.233 03/22 04:46
140F：→ nightcatman:不太可能的,在公投审议委员会那关就会 163.1.159.233 03/22 04:46
141F：推 zett:只要把公投门槛拿掉 这些问题就都不是问题了 128.138.45.233 03/22 04:47
142F：→ nightcatman:被抓出来了,即使那关因为政治力而失守 163.1.159.233 03/22 04:47
143F：→ nightcatman:,中间的辩论过程也会让民众看清真相而 163.1.159.233 03/22 04:47
144F：→ nightcatman:唾弃玩文字游戏的一方 163.1.159.233 03/22 04:48
145F：→ nightcatman:拿掉? lol 那你怎麽挡KMT统一公投啊? 163.1.159.233 03/22 04:48
146F：推 ylingling:n大的公投体制很理性也很理想化218.172.210.111 03/22 04:49
147F：推 zett:有什麽好挡的？ 人民自己投票决定啊 128.138.45.233 03/22 04:49
148F：→ ylingling:只是在现在两党斗争的状况下...218.172.210.111 03/22 04:49
149F：→ nightcatman:我讲过,这种重大事项不可能用50%决定 163.1.159.233 03/22 04:50