作者nanlong (懶龍)
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標題Fw: [整理] 羅副說的偽陽性問題 實戰篇
時間Sat May 22 01:12:05 2021
※ [本文轉錄自 nCoV2019 看板 #1WfwincK ]
作者: antonis (峯鳴) 看板: nCoV2019
標題: [整理] 羅副說的偽陽性問題 實戰篇
時間: Fri May 21 20:44:31 2021
前情提要：
疾病盛行率越低，偽陽性比率越高。
台中開始作大量快篩，
今天台中市政府公布的數據：
昨天快篩了1791人，
快篩陽性19例，
但這19例再去作PCR,
已經證實為陰性的是14例，陽性只有1例...
（4例還在驗）
可以去算一下偽陽性的比例多少。
在大量篩檢下，
這些偽陽性已經開始耗費掉本來相對充裕的資源。
因為每個快篩陽性的我們一開始都要當「真陽性」來處理，
動線消毒，
人員隔離，
疫調，
收治隔離病房......
很多接觸過這些病患的護理師又在極度恐懼中，
承受這些也許是假的壓力。
篩了不到兩千人已經搞得人仰馬翻，
鄉民們不滿足，
還要篩幾萬人幾十萬人呢！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.165.11 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/nCoV2019/M.1621601073.A.994.html
1F：→ EggAcme: 他們要的是普篩，以雙北來說至少要篩將近111.242.110.218 05/21 20:45
2F：→ EggAcme: 600萬人111.242.110.218 05/21 20:45
3F：推 nht: 而且快篩陽性還要隔離等核酸檢測, 不但消耗檢218.173.98.176 05/21 20:45
4F：推 lidon00968: 反過來說 如果不驗 至少就有一個陽性36.239.228.12 05/21 20:45
5F：→ nht: 測量能, 還要浪費現有的隔離資源218.173.98.176 05/21 20:46
6F：→ moeliliacg: 還要補充快篩的這些人都是確診者的 61.224.129.74 05/21 20:46
7F：→ moeliliacg: 接觸者或者是足跡重疊的61.224.129.74 05/21 20:46
8F：推 vicklin: 如果這一萬五都是濃厚接觸也非得驗不可1.34.215.122 05/21 20:46
9F：→ lidon00968: 這一個陽性會去造成更多找不到來源的36.239.228.12 05/21 20:46
10F：→ vicklin: 問題是真的有這麼多嗎..1.34.215.122 05/21 20:46
11F：推 chnet3214: 反正就不用篩 有病再去114.24.71.167 05/21 20:47
12F：→ borriss: 市府現在新聞進度是 2(等待中 17陰123.194.169.108 05/21 20:47
13F：→ borriss: 又是全陰就太好了(嘛123.194.169.108 05/21 20:47
14F：推 malisse74: 很想請一些地方版的人來看1.173.195.144 05/21 20:48
15F：→ vicklin: 反正多驗19個而已嘛(嘆1.34.215.122 05/21 20:48
16F：→ EggAcme: 沒用吧 到現在還會吵普篩的 給多少數據都111.242.110.218 05/21 20:48
17F：→ EggAcme: 不會改變他們的想法111.242.110.218 05/21 20:48
18F：→ dbtel: 怎麼台中的快篩偽陽性好像有點高 跟台北的61.227.114.89 05/21 20:48
19F：→ ardoctor: 想知道是哪一家的快篩偽陽性這麼高...210.242.225.103 05/21 20:49
20F：推 chnet3214: 因為外國都普篩 就台灣很特別114.24.71.167 05/21 20:49
22F：→ dbtel: 試劑有差嗎? 61.227.114.89 05/21 20:49
23F：推 skbb2553: 群體的推測盛行率不高 114.24.57.247 05/21 20:49
24F：→ moeliliacg: 補個上面的新聞稿 61.224.129.74 05/21 20:49
25F：→ chnet3214: 所以才一直想普篩 114.24.71.167 05/21 20:49
26F：→ EggAcme: 盛行率低阿 而且台北確診是PCR驗完的數據111.242.110.218 05/21 20:49
27F：→ moeliliacg: 盛行率的問題 萬華那種全面爆炸的 61.224.129.74 05/21 20:50
28F：推 nht: dbtel,台北的盛行率達到快篩的要件了! 218.173.98.176 05/21 20:50
29F：→ borriss: 因為固定會跑出偽陽 (X123.194.169.108 05/21 20:50
30F：→ borriss: 就是以前說的男的去驗孕123.194.169.108 05/21 20:50
31F：→ skbb2553: 台北的篩檢一直都是以萬華區為主喔114.24.57.247 05/21 20:50
32F：→ moeliliacg: 自然偽陽的機率就降低了61.224.129.74 05/21 20:50
33F：→ plkoijhug: 那個陽性如果有症狀去診所還是會轉去篩220.143.38.157 05/21 20:51
34F：→ skbb2553: 今天公布的台北市確診病例分布很清楚 114.24.57.247 05/21 20:51
35F：推 EggAcme: 現在診所醫院應該懷疑都會篩了吧111.242.110.218 05/21 20:51
36F：推 ben811018: 學校有數人確診 如果沒有先快篩處理 難182.234.186.80 05/21 20:51
37F：→ ben811018: 道等潛伏期過了 開始發作了才來抓嗎182.234.186.80 05/21 20:51
38F：→ ben811018: 182.234.186.80 05/21 20:51
39F：推 siyaoran: 全國3級應該很好篩了 114.24.34.208 05/21 20:51
40F：→ ardoctor: 這一家快篩的正確率只有5%不到?誰進的?210.242.225.103 05/21 20:52
41F：推 vicklin: 所以這時候寧可隔離一陣子以後篩有症狀的 1.34.215.122 05/21 20:52
42F：→ vicklin: 才是合理的策略，其實就是本來就再做的事 1.34.215.122 05/21 20:52
43F：→ EggAcme: 又一個看不懂數據的111.242.110.218 05/21 20:52
44F：推 yufion: 試劑有差，台中的應該不同牌子 118.161.105.3 05/21 20:53
跟試劑準確度無關，
純粹是盛行率太低才會有高偽陽性比率，
原理去看前一篇。
45F：推 s83106: 哈哈 真的有人看不懂 36.231.25.12 05/21 20:53
46F：→ vicklin: 如果有濃厚接觸就匡列隔離了，沒事的硬篩 1.34.215.122 05/21 20:53
47F：→ borriss: 不是5%不到啦....123.194.169.108 05/21 20:53
48F：→ vicklin: 就會變成這種結果 1.34.215.122 05/21 20:53
49F：→ yufion: 普篩仔跳了一年多還是跳一樣的針118.161.105.3 05/21 20:54
※ 編輯: antonis (61.223.165.11 臺灣), 05/21/2021 20:55:24
50F：→ borriss: 盧市長會是什麼表情呢(123.194.169.108 05/21 20:54
51F：→ sky419012: 我理解是台北新北盛行率比台中高114.33.138.123 05/21 20:55
52F：→ jhay: 那家試劑? 抗原還是抗體 看數據我只能說這 79.255.51.103 05/21 20:57
53F：→ jhay: 試劑可以丟了 一般抗原準確率都9x% 當然前 79.255.51.103 05/21 20:57
54F：→ jhay: 提是取樣也要正確 79.255.51.103 05/21 20:58
就說跟試劑無關了，
這就是羅副說的盛行率低造成偽陽性高！
55F：→ plkoijhug: 盛行率低去設 就塞爆檢驗 然後還被懷疑220.143.38.157 05/21 20:58
56F：→ plkoijhug: 控制篩檢量220.143.38.157 05/21 20:58
57F：推 skbb2553: 我覺得有歌唱團的人有雙北活動史 114.24.57.247 05/21 20:58
58F：→ borriss: 19/793 應該沒超過誤差值(這詞比較常用123.194.169.108 05/21 20:58
59F：推 doi: 台中示範了盛行率低的快篩結果~全世界不知道129.253.180.116 05/21 20:58
60F：→ doi: 發了多少paper~我們就是一定要親自做過實驗129.253.180.116 05/21 20:59
※ 編輯: antonis (61.223.165.11 臺灣), 05/21/2021 21:00:31
61F：推 yankeefat: 盛行率越低 誤差就會越大111.250.94.138 05/21 20:59
62F：→ yankeefat: 這跟試劑無關111.250.94.138 05/21 21:00
63F：→ yankeefat: 急普篩人就是看不懂 111.250.94.138 05/21 21:01
64F：推 vicklin: 確定有接觸的話去檢驗是沒有什麼問題 1.34.215.122 05/21 21:01
65F：→ vicklin: 就怕是太多做心安的 1.34.215.122 05/21 21:01
66F：推 flywater: 盛行率低所以效果不大 但如果以這種標45.254.253.57 05/21 21:02
67F：推 nsk: 之前有人說台灣普篩落後中國丶中國是一直篩一 122.121.79.90 05/21 21:02
68F：→ nsk: 直戳丶兩三天就戳一次丶即使是陰性過幾天再戳 122.121.79.90 05/21 21:02
69F：→ nsk: 一次丶就沒有啥偽陰性問題了XXD 122.121.79.90 05/21 21:02
70F：→ flywater: 準 當初萬華一個確診直接那邊附近全篩 45.254.253.57 05/21 21:02
71F：→ flywater: 兩千人 是不是反應能更快45.254.253.57 05/21 21:02
72F：推 skbb2553: 那個我覺得還是先隔離 有症狀再篩114.24.57.247 05/21 21:02
73F：推 yankeefat: 但中國就是篩不完 篩一波後沒多就又跑111.250.94.138 05/21 21:02
74F：→ k85564: 這個偽陽高到有點嚇人…1.161.69.159 05/21 21:02
75F：→ yankeefat: 出不明來源的確診111.250.94.138 05/21 21:03
76F：→ borriss: 一直插偽陽會亂跳吧123.194.169.108 05/21 21:03
77F：→ wen17: 還在講看原正確率9x%的有沒有搞懂....140.114.200.141 05/21 21:03
78F：→ wen17: 給你98%正確好了 (台大醫院篩檢用的)140.114.200.141 05/21 21:04
79F：→ wen17: 1000也會篩出20個偽陽....140.114.200.141 05/21 21:04
80F：→ wen17: 在盛行率很低的區域 篩檢出來顯示陽性140.114.200.141 05/21 21:05
81F：推 yankeefat: 1000個未感染者會出現20個陽性 111.250.94.138 05/21 21:05
82F：推 flywater: 廣州今天一個確診 附近就是全篩 結果沒 45.254.253.57 05/21 21:05
83F：→ flywater: 出來不能出門 不篩怎麼知道盛行率高還低 45.254.253.57 05/21 21:05
84F：→ yankeefat: 這種說法比較正確111.250.94.138 05/21 21:05
85F：推 insominia: 19例有14例偽陽是三小? 223.137.226.23 05/21 21:05
86F：→ wen17: 其數量與篩檢總數的關係遠大於真實感染率140.114.200.141 05/21 21:05
87F：→ wen17: 一句話就這樣啦 這東西不是高中很愛考嗎140.114.200.141 05/21 21:05
88F：→ wen17: 條件機率的標準考題耶140.114.200.141 05/21 21:05
89F：→ yankeefat: 19例有14偽陽 就代表實際盛行率很低111.250.94.138 05/21 21:06
90F：→ wen17: 沒3小啊 用膝蓋都能事前想出來的事情140.114.200.141 05/21 21:06
91F：→ borriss: 還好都是男的在驗孕(X123.194.169.108 05/21 21:06
92F：→ brus: 是因為pcr能量不足才需要快篩，美國幾乎都pc36.231.148.66 05/21 21:07
93F：→ brus: r36.231.148.66 05/21 21:07
94F：→ jump9128: 但雙北篩我是認同的畢竟是社區感染的熱36.231.99.113 05/21 21:07
95F：→ jump9128: 點！只是醫護真的會操到爆！ 36.231.99.113 05/21 21:07
96F：→ wen17: 是啊 但那是美國...140.114.200.141 05/21 21:07
97F：推 flywater: 台中的很低啊 但萬華當初如果是這個標 45.254.253.57 05/21 21:07
98F：→ flywater: 準 是不是可以少擴散很多人 45.254.253.57 05/21 21:07
99F：推 insominia: 我知道是盛行率啊 只是想說現在不都是 223.137.226.23 05/21 21:08
100F：推 yun0112: 廣州出現本土喔?大概跟營口那個一樣後來 219.84.58.201 05/21 21:08
101F：→ yun0112: 去找港口吧 219.84.58.201 05/21 21:08
102F：推 yankeefat: 很難說 你能保證大家一起去擠快篩 111.250.94.138 05/21 21:08
103F：→ insominia: 有症狀高風險的人才會去驗嗎 223.137.226.23 05/21 21:08
104F：→ wen17: 我不是專家 不好根你說答案是什麼140.114.200.141 05/21 21:08
105F：→ yankeefat: 會害本來沒感染的人被感染到嗎111.250.94.138 05/21 21:08
106F：→ wen17: 但是我還是要提醒你... 不普篩不代表不篩140.114.200.141 05/21 21:08
107F：→ jump9128: 但其實快篩的問題一直都在有沒有空間安 36.231.99.113 05/21 21:08
→ jump9128: 置狀態還不確定的人 36.231.99.113 05/21 21:08
108F：→ flywater: 篩10個地方 就算只有一個盛行率高 那能 45.254.253.57 05/21 21:08
109F：→ flywater: 救多少人 45.254.253.57 05/21 21:08
110F：→ wen17: 如果說某區域1000人 20人染病 980沒有140.114.200.141 05/21 21:09
111F：→ moeliliacg: 就是代表台中實際的疫情更低啊 61.224.129.74 05/21 21:09
112F：→ borriss: 盧市長的話沒啥好說啦123.194.169.108 05/21 21:09
113F：→ wen17: 普篩可能是抓到18個染病的50個沒染病的140.114.200.141 05/21 21:09
114F：→ yankeefat: 盛行率要"很高" 普篩才會夠準確111.250.94.138 05/21 21:09
115F：→ moeliliacg: 連相對高風險的驗出來都是陰性了61.224.129.74 05/21 21:09
116F：→ wen17: 重點快篩可能是抓到15個染病+10個沒染病的140.114.200.141 05/21 21:09
117F：→ moeliliacg: 那整個台中市只會更安全 61.224.129.74 05/21 21:09
118F：→ yankeefat: 美國盛行率10% 快篩效果依然不大111.250.94.138 05/21 21:09
119F：→ yankeefat: 你打算用多少盛行率來算? 111.250.94.138 05/21 21:10
120F：→ wen17: 你就要評估多抓出來3個(沒有權抓)140.114.200.141 05/21 21:10
121F：推 misson: 篩完然後就以為自己沒事趴趴走，結果潛伏 223.139.76.53 05/21 21:10
122F：→ misson: 期還沒走完又散布出去了 223.139.76.53 05/21 21:10
123F：→ wen17: 是不是真的需要花更多的資源去處理140.114.200.141 05/21 21:10
124F：→ yankeefat: 另外 盛行率越低 偽陽就越高 白費的111.250.94.138 05/21 21:10
125F：→ wen17: 陳時中是牙醫 但指揮中心可不是只有他140.114.200.141 05/21 21:11
126F：→ borriss: 因為朝陽這是全校快篩123.194.169.108 05/21 21:11
127F：→ yankeefat: 醫療資源就越多 也就越少餘裕可以運用 111.250.94.138 05/21 21:11
128F：推 insominia: 嗯...總之這數據希望指揮中心能提一下223.137.226.23 05/21 21:11
129F：推 bearmajik: 吵要普篩的人還是不懂呀 他們就是要 36.229.84.239 05/21 21:11
130F：→ wen17: 所以我是不懂為啥要拿陳時中是牙醫來攻擊140.114.200.141 05/21 21:11
131F：→ insominia: 剛好順便解釋到底為什麼不需要大量篩檢223.137.226.23 05/21 21:11
132F：→ ChampionYe: 用這篇的數據可以算出，1791人樣本，114.137.178.242 05/21 21:12
133F：→ ChampionYe: 盛行率0.05%~0.2%時，試劑特異性約為9114.137.178.242 05/21 21:12
134F：→ ChampionYe: 9%~99.2%114.137.178.242 05/21 21:12
135F：→ wen17: 當然啦 如果存在一個條件140.114.200.141 05/21 21:12
136F：→ borriss: 而且他們本來要篩一萬多 是只剩八百在123.194.169.108 05/21 21:12
137F：→ ChampionYe: 我不知道jhay質疑試劑的點是哪裡呢？114.137.178.242 05/21 21:12
138F：→ wen17: 就是能把快篩偽陽用很低成本的代價隔離14天140.114.200.141 05/21 21:12
139F：→ wen17: 而且這些人願意被隔離 那這時候普篩有用140.114.200.141 05/21 21:13
140F：→ borriss: 要是真篩一萬多 那個陽性數會嚇死人(123.194.169.108 05/21 21:13
141F：→ vicklin: 結果就是又回到老問題，既然都隔離14天了 1.34.215.122 05/21 21:14
142F：→ vicklin: 那再多驗又變成長期消耗戰的浪費 1.34.215.122 05/21 21:14
143F：→ wen17: jhay就把特異度與PPV搞混而已吧140.114.200.141 05/21 21:14
144F：→ plkoijhug: 非盛行地點設越多 塞住越多 然後又被懷220.143.38.157 05/21 21:14
145F：→ plkoijhug: 疑pcr篩太慢在控制確診 越看越無言.. 220.143.38.157 05/21 21:14
146F：推 Tigerman001: 你如果用台中市 200萬算 你覺得快篩220.130.45.196 05/21 21:14
147F：→ Tigerman001: 會篩出陽性 220.130.45.196 05/21 21:14
148F：→ wen17: 不不不 直接抓10000人隔離14天 恐怕很難140.114.200.141 05/21 21:14
149F：→ wen17: 但你跟這1萬人事前說好 陽性14天 陰性7天140.114.200.141 05/21 21:15
150F：→ wen17: "有可能"比較簡單140.114.200.141 05/21 21:15
151F：→ vicklin: 真的有辦法接觸一萬人到底是怎樣的環境.. 1.34.215.122 05/21 21:15
152F：→ wen17: 10000人是一個假設140.114.200.141 05/21 21:15
153F：推 ds1441: 所以會怎麼樣？篩檢醫護是病房醫護？182.233.220.169 05/21 21:15
154F：→ moeliliacg: 大學生20人 放下去校園到處跑就可能啊 61.224.129.74 05/21 21:15
155F：→ skbb2553: 實在不覺得在朝陽科大上課一天能接觸到 223.140.7.194 05/21 21:16
156F：→ moeliliacg: 如果他們不是同班同系所的 上通識課 61.224.129.74 05/21 21:16
157F：→ moeliliacg: 之類的就可能到處接觸 還有學餐等公共 61.224.129.74 05/21 21:16
158F：→ kuma660224: 這還低估了，現在快篩站是有症狀的去 1.200.65.65 05/21 21:16
159F：→ kuma660224: 篩 1.200.65.65 05/21 21:16
160F：→ kuma660224: 已經是相對該地較高風險的族群 1.200.65.65 05/21 21:16
161F：→ kuma660224: 如果是低風險區域無症狀者的普篩 1.200.65.65 05/21 21:16
162F：→ kuma660224: 偽陽數量比例過高會更高 1.200.65.65 05/21 21:16
163F：推 ChampionYe: 因為從前一篇就看jhay一直講是試劑太114.137.178.242 05/21 21:16
164F：→ ChampionYe: 差，連這篇也是，但自己好像都不算數114.137.178.242 05/21 21:16
165F：→ ChampionYe: 字就先喊了，算出來99%的試劑應該不差114.137.178.242 05/21 21:16
166F：→ ChampionYe: ？114.137.178.242 05/21 21:16
167F：→ moeliliacg: 場所 實在太難一個一個去抓了 61.224.129.74 05/21 21:16
168F：→ skbb2553: 15000這個刻度一定有問題 223.140.7.194 05/21 21:16
169F：→ borriss: 全校的門都很窄才有可能(X123.194.169.108 05/21 21:17
170F：→ moeliliacg: 1萬5就是朝陽全體師生的人數 61.224.129.74 05/21 21:17
171F：→ plkoijhug: 對 這還是相對高風險有症狀 不是亂抓的 220.143.38.157 05/21 21:17
172F：→ wen17: 就把(特異度&敏感度)與 (PPV&NPV)混淆啊140.114.200.141 05/21 21:17
173F：→ moeliliacg: 當然啦 如果疫情沒有大爆發 大概是不61.224.129.74 05/21 21:18
174F：→ moeliliacg: 會這樣驗 但現在全台疫情嚴重 61.224.129.74 05/21 21:18
175F：→ wen17: 特異度與敏感度是試劑本身的屬性 固定的140.114.200.141 05/21 21:18
176F：→ moeliliacg: 只能夠當作是買心安的必須品 61.224.129.74 05/21 21:18
177F：→ wen17: NPV與PPV會因為篩檢的母體盛行率不同而不同140.114.200.141 05/21 21:18
178F：推 skbb2553: 現在比較嚴重的是有萬華接觸史223.140.7.194 05/21 21:19
179F：→ doi: 被急普篩人搓中笑點~~129.253.180.116 05/21 21:19
180F：推 jhay: 重算一次 試劑應該沒問題 特異性 99.2% 的79.255.51.103 05/21 21:19
181F：→ jhay: 確偽陽造成此情況 所以還是需要PCR確定陽性79.255.51.103 05/21 21:19
182F：→ jhay: 是否為真 79.255.51.103 05/21 21:19
183F：→ plkoijhug: 目前全台三級如果有漏 風險比較低吧220.143.38.157 05/21 21:19
184F：→ skbb2553: 還有跟萬華接觸史有接觸的人 223.140.7.194 05/21 21:19
185F：→ kuma660224: 如果不是快篩1791，而是篩17.91萬 1.200.65.65 05/21 21:20
186F：→ kuma660224: 可以想像起碼數千上萬例誤判 1.200.65.65 05/21 21:20
187F：→ kuma660224: 然後檢疫隔離能量是直接崩潰 1.200.65.65 05/21 21:21
188F：→ vicklin: 我看到的數字是只篩了793耶 1.34.215.122 05/21 21:21
189F：推 skbb2553: 793也能算了 223.140.7.194 05/21 21:22
190F：→ moeliliacg: 793是只有朝陽內的 61.224.129.74 05/21 21:22
191F：→ moeliliacg: 1791是全市(含朝陽) 61.224.129.74 05/21 21:22
192F：→ CavendishJr: 那這代表台中盛行率沒那麼高，而且39.12.186.182 05/21 21:23
193F：→ CavendishJr: 很意外台中可以快篩那麼多人，台北 39.12.186.182 05/21 21:23
194F：→ CavendishJr: 也才1200左右 39.12.186.182 05/21 21:23
推 ChampionYe: 重申一次啦，大範圍篩檢不是不行，但 114.137.178.242 05/21 21:27
195F：→ ChampionYe: 一定要有預期盛行率高的目標群，不然114.137.178.242 05/21 21:27
196F：→ ChampionYe: 就是你的隔離量能足夠大，可以容納所114.137.178.242 05/21 21:27
197F：→ ChampionYe: 有偽陽性後續的處置。114.137.178.242 05/21 21:27
198F：→ ChampionYe: 像朝陽這個我個人認為篩下去沒問題啦114.137.178.242 05/21 21:29
199F：→ ChampionYe: ，20多人隔離能力還夠容納，那寧可錯114.137.178.242 05/21 21:29
200F：→ ChampionYe: 殺不能放過。114.137.178.242 05/21 21:29
201F：推 ericinttu: 幫高61.228.36.197 05/21 21:29
202F：→ kuma660224: 更好笑是這些篩完陰性的 沒法隔離 1.200.65.65 05/21 21:29
203F：→ kuma660224: 又立刻接觸社會，仍有被感染機會 1.200.65.65 05/21 21:29
204F：→ kuma660224: 總不能下週再篩一次,再一堆偽陽 沒完 1.200.65.65 05/21 21:29
205F：→ kuma660224: 沒了 1.200.65.65 05/21 21:29
206F：→ kuma660224: 急普篩真的是邏輯不通 1.200.65.65 05/21 21:30
207F：→ vicklin: 有明確接觸驗當然是沒問題的 1.34.215.122 05/21 21:34
208F：→ borriss: 16K篩下去 反正大學停課很空應該沒問題(123.194.169.108 05/21 21:37
209F：推 mapxu664: 台中快篩肯定偽陽性高的 114.136.195.37 05/21 21:37
210F：→ xmaspan: 朝陽快篩沒問題啊，20個偽陽都處理不了36.234.195.226 05/21 21:39
211F：→ xmaspan: 那要是不小心如萬華爆開怎處理36.234.195.226 05/21 21:40
212F：推 skbb2553: 這個問題沒辦法透過篩檢回答 114.24.57.247 05/21 21:41
213F：→ yankeefat: 這是篩檢無法解決的問題111.250.94.138 05/21 21:41
214F：→ yankeefat: 不如說 這是普篩造成的問題111.250.94.138 05/21 21:42
215F：→ skbb2553: "朝陽會不會跟萬華一樣爆開"這個問題114.24.57.247 05/21 21:42
216F：→ xmaspan: 快篩->證明偽陽->盛行率不高->生活正常 36.234.195.226 05/21 21:42
217F：→ skbb2553: 應該要問的是朝陽有沒有相似的環境條件 114.24.57.247 05/21 21:42
218F：→ borriss: 篩錯時間 頂多確定還沒爆123.194.169.108 05/21 21:42
219F：→ yankeefat: 生活正常? 111.250.94.138 05/21 21:43
220F：→ borriss: 畢竟朝陽0號是幾天123.194.169.108 05/21 21:43
221F：→ skbb2553: 換句話說要問那群夜唱平時生活如何 114.24.57.247 05/21 21:43
222F：→ yankeefat: 這種時候要生活正常是不是錯亂了 111.250.94.138 05/21 21:43
223F：→ yankeefat: 這陣子全台灣都不可以生活正常111.250.94.138 05/21 21:44
224F：→ xmaspan: 上面不是說證明台中盛行率不高36.234.195.226 05/21 21:44
225F：→ xmaspan: 我要聽誰的36.234.195.226 05/21 21:44
226F：推 iosian: 不會篩兩次?68.49.205.34 05/21 21:44
227F：→ xmaspan: 一下說盛行率不高 一下說生活不能正常36.234.195.226 05/21 21:44
228F：→ yankeefat: 篩檢無法代替隔離 111.250.94.138 05/21 21:45
229F：→ yankeefat: 在疫苗普遍施打前 隔離是最好防疫手段111.250.94.138 05/21 21:45
230F：推 skbb2553: 生活限制是擋接觸有雙北旅遊史的人阿 114.24.57.247 05/21 21:45
231F：→ skbb2553: 60萬封細胞簡訊推測有60萬人有風險 114.24.57.247 05/21 21:46
232F：→ yankeefat: 所以就算篩了陰性 還是得接受隔離111.250.94.138 05/21 21:46
233F：→ xmaspan: 不抬槓，認真聊，應是無法叫大家停二週36.234.195.226 05/21 21:46
234F：→ vicklin: 無從知道，超出人類科技力所及 1.34.215.122 05/21 21:47
235F：→ xmaspan: 只能用快篩來看生活是否能正常些36.234.195.226 05/21 21:47
236F：→ vicklin: 沒有接觸史，就只能等，看醫院有沒有狀況 1.34.215.122 05/21 21:47
237F：→ yankeefat: 台灣過去一年生活能正常 是因為社區111.250.94.138 05/21 21:47
238F：→ yankeefat: 太乾淨了111.250.94.138 05/21 21:47
239F：→ yankeefat: 無法保證社區跟過去一年乾淨111.250.94.138 05/21 21:47
240F：→ yankeefat: 就算當下快篩陰性 還是不能就這樣放掉 111.250.94.138 05/21 21:48
241F：推 demitri: 簡單來說 檢驗一群人 一定有一定比例偽陽104.172.161.241 05/21 21:48
242F：→ demitri: 但那群人裡面如果真的病患很少104.172.161.241 05/21 21:48
243F：→ vicklin: 篩兩次說出口好簡單，反正後勤不是他煩 1.34.215.122 05/21 21:48
244F：→ demitri: 偽陽超過真病患人數是很合理的104.172.161.241 05/21 21:48
245F：→ vicklin: 是啊，反而要替台中開心 1.34.215.122 05/21 21:49
246F：→ demitri: 所以盛行率太低 那偽陽數字就會相對太多104.172.161.241 05/21 21:49
247F：→ demitri: 假設你驗1萬人 有1%的人是偽陽100人104.172.161.241 05/21 21:50
248F：→ demitri: 但是如果盛行率低 裡面只有一人得病104.172.161.241 05/21 21:50
249F：→ demitri: 那偽陽就跟真病患人口一樣多104.172.161.241 05/21 21:50
250F：推 TheoEpstein: 驗孕兩次也不會成功避孕啊。 1.200.72.56 05/21 21:50
251F：推 yankeefat: 男的才能成功避孕(O111.250.94.138 05/21 21:51
252F：推 airmike: 這個偽陽性是73%耶 根本是試劑不行吧 106.1.243.62 05/21 21:51
253F：→ demitri: 快篩的話 1%是低估的104.172.161.241 05/21 21:51
254F：→ demitri: 快篩本來就很不準104.172.161.241 05/21 21:51
255F：→ TheoEpstein: 檢驗跟防護不一樣的，要避免懷孕(被 1.200.72.56 05/21 21:51
256F：→ TheoEpstein: 感染)是要戴套(口罩)或避孕藥(疫苗) 1.200.72.56 05/21 21:51
257F：→ airmike: 照這種偽報率比擲杯還不準 106.1.243.62 05/21 21:51
258F：→ TheoEpstein: 你要看他快篩了幾百人啊... 1.200.72.56 05/21 21:52
259F：→ demitri: *但是如果盛行率低 裡面只有一人得病104.172.161.241 05/21 21:52
260F：→ TheoEpstein: 又不是只篩20個人 1.200.72.56 05/21 21:52
261F：→ demitri: *那偽陽就比真的病患要多100倍 打錯104.172.161.241 05/21 21:52
262F：→ borriss: 想成民調誤差3 任何人都可以說自己3%黨(123.194.169.108 05/21 21:52
263F：→ vicklin: 有高手算了，試劑是正常的 1.34.215.122 05/21 21:52
264F：→ TheoEpstein: 14/1791，這偽陽還不到1% 1.200.72.56 05/21 21:52
265F：→ borriss: 比某些小黨還大(X123.194.169.108 05/21 21:52
266F：→ yankeefat: 1-(14/1786)=0.9922 約99.2%偽陰性 111.250.94.138 05/21 21:53
267F：→ TheoEpstein: 你怎麼會用14/19去看？ 1.200.72.56 05/21 21:53
268F：→ yankeefat: *特異性 111.250.94.138 05/21 21:53
269F：→ demitri: @Theo 我故意把偽陽寫低一點 實際超高104.172.161.241 05/21 21:53
270F：→ demitri: PCR都有偽陽 何況快篩104.172.161.241 05/21 21:54
271F：→ TheoEpstein: 我不是說你啦，我說airmike 1.200.72.56 05/21 21:54
272F：→ borriss: 反正台中政府網頁有進度(123.194.169.108 05/21 21:54
273F：→ yankeefat: 偽陽機率0.78% 已經很夢幻了111.250.94.138 05/21 21:54
274F：→ TheoEpstein: airmike說偽陽73%，我傻眼。 1.200.72.56 05/21 21:54
275F：→ yankeefat: 數學死去 111.250.94.138 05/21 21:55
276F：→ TheoEpstein: 這個偽陽超低了吧，低於千分之八。 1.200.72.56 05/21 21:55
你開心就好
277F：推 airmike: 說得對 實際是驗了1791106.1.243.62 05/21 21:55
278F：→ vicklin: 分母不同吧1.34.215.122 05/21 21:57
279F：→ borriss: 那是之前說的 暫定陽性中的偽陽率123.194.169.108 05/21 21:57
※ 編輯: antonis (61.223.165.11 臺灣), 05/21/2021 21:58:18
280F：→ borriss: 但是朝陽進度已經是 2待 17X/19/793123.194.169.108 05/21 21:58
281F：→ redmi2: 技術上會有進步 偽陽性的數據有跟上新技術111.254.118.107 05/21 21:58
282F：→ redmi2: 嗎? 還有偽陰性不是更可怕?111.254.118.107 05/21 21:58
283F：推 airmike: 這應該只能說PPV很低 106.1.243.62 05/21 21:59
284F：推 skbb2553: 不管再怎麼進步 檢測本身一定有限制114.24.57.247 05/21 21:59
285F：→ redmi2: 外國做那麼多了 台灣應該copy就好 沒那實111.254.118.107 05/21 21:59
286F：→ redmi2: 力另做開發 也沒那個時間111.254.118.107 05/21 22:00
287F：推 yankeefat: 講得好像台灣的防疫手段只能靠篩檢 111.250.94.138 05/21 22:00
288F：→ moeliliacg: 偽陰的問題 就是靠醫療院所採檢跟降低 61.224.129.74 05/21 22:01
289F：→ moeliliacg: R0值來阻擋 所以過去才一直叫人要 61.224.129.74 05/21 22:02
290F：→ wen17: 台灣沒資源copy美國大規模PCR篩檢140.114.200.141 05/21 22:02
291F：→ redmi2: 篩檢是最重要一步 你連病毒在哪裡都不知111.254.118.107 05/21 22:02
292F：→ moeliliacg: 戴口罩/勤洗手/做TOCC 61.224.129.74 05/21 22:02
293F：→ redmi2: 其他很難做111.254.118.107 05/21 22:02
294F：→ wen17: 還有一點 台灣能用歐美不能用的方法140.114.200.141 05/21 22:02
295F：→ wen17: 台灣人對自由沒歐美那重視140.114.200.141 05/21 22:02
296F：→ wen17: 你真要copy歐美 我就說荷蘭跟法國吧140.114.200.141 05/21 22:03
297F：→ wen17: 就是一天幾百人上千人確診當沒事發生140.114.200.141 05/21 22:03
298F：推 skbb2553: 隔離可以搞定很多啊..... 114.24.57.247 05/21 22:03
299F：→ wen17: 你真的要copy? 人家覺得沒怎樣啊140.114.200.141 05/21 22:03
300F：推 airmike: 我非公衛人 但其他領域 真陽/(真陽+偽陽) 106.1.243.62 05/21 22:04
301F：→ airmike: 是precision 這真的不高 所以用起來代價 106.1.243.62 05/21 22:04
→ airmike: 也真的高 106.1.243.62 05/21 22:05
302F：→ airmike: 但是抓到真陽的效益夠高時 就值得做 106.1.243.62 05/21 22:06
303F：推 herculus6502: 說真的，之前就算過一次，信者恒信223.137.215.210 05/21 22:07
304F：推 volkss: 不驗怎麼抓少數確診，放他走再一傳十嗎？ 114.43.51.22 05/21 22:08
305F：推 skbb2553: 確診分成有症狀跟無症狀 抓有症狀的去114.24.57.247 05/21 22:11
306F：→ wen17: 沒人說不普篩就完全不篩 上面有解釋過了140.114.200.141 05/21 22:11
307F：→ skbb2553: 驗 然後隔離確診者的接觸者 114.24.57.247 05/21 22:12
308F：→ wen17: 你可以查看21:09我的解釋140.114.200.141 05/21 22:12
309F：→ werwolfs: 怎麼不說戴好口罩～就不會傳染了～在家223.137.138.145 05/21 22:13
310F：→ werwolfs: 戴口罩其實也不難～14天而已223.137.138.145 05/21 22:13
311F：→ xmaspan: 對了，之前侯聽各位建議，不快篩也被罵 36.234.195.226 05/21 22:14
312F：推 jetalpha: 偽陰性也是一個問題，而且是有害的那種 114.47.5.42 05/21 22:14
313F：→ xmaspan: 到底要怎做勒 36.234.195.226 05/21 22:14
314F：推 skbb2553: 問題先整理好再一個一個回好了 114.24.57.247 05/21 22:15
315F：→ xmaspan: 台中聽到各位的罵聲，設快篩站也被罵 36.234.195.226 05/21 22:15
316F：→ jetalpha: 對確診者疫調，活動史有重疊的人居家隔 114.47.5.42 05/21 22:16
317F：→ skbb2553: wer大接受傳染途徑是"被感染者"的"飛沫" 114.24.57.247 05/21 22:16
318F：→ xmaspan: 快篩/不快篩 你們可給一個標準嗎 36.234.195.226 05/21 22:16
319F：→ skbb2553: 嗎 114.24.57.247 05/21 22:16
320F：→ jetalpha: 離14天，閃掉感染力最強的時段。 114.47.5.42 05/21 22:16
321F：→ jetalpha: 轉重症送醫，這是比較穩定的現行作法。 114.47.5.42 05/21 22:17
322F：→ xmaspan: 請問現在疫調準確度多少，很多不知來源ㄟ36.234.195.226 05/21 22:18
323F：→ jetalpha: 現在與其要推廣快篩，不如推廣排打疫苗 114.47.5.42 05/21 22:18
324F：→ xmaspan: 問題是現在沒疫苗啊36.234.195.226 05/21 22:18
325F：推 chudly: 講個認識的萬華人（5/9接觸確診者）去快篩 111.249.96.215 05/21 22:18
326F：→ jetalpha: 反正最終目的是要截斷傳播鏈，而不是為 114.47.5.42 05/21 22:18
327F：→ chudly: +pcr 陰性後，有被要求再居家隔離一週啦，111.249.96.215 05/21 22:18
328F：→ chudly: 不會讓你馬上在外面趴趴走 111.249.96.215 05/21 22:18
329F：推 yankeefat: 最好的做法就是全部隔離開 111.250.94.138 05/21 22:18
330F：→ xmaspan: 疫情都不同了 還拿以前比現在 36.234.195.226 05/21 22:18
331F：→ jetalpha: 了驗出陰性，給與有危險的安全感。 114.47.5.42 05/21 22:19
332F：推 skbb2553: 所以xma你篩檢過後你要做什麼? 114.24.57.247 05/21 22:19
333F：→ xmaspan: yan大講得沒錯，全台中在家玩兩週就解決 36.234.195.226 05/21 22:19
334F：→ xmaspan: 篩檢過後陰性 同沒接觸史的做法一樣啊36.234.195.226 05/21 22:20
335F：→ jetalpha: 不會一直沒疫苗下去啊，先登記再接種啊 114.47.5.42 05/21 22:20
336F：→ xmaspan: 篩檢陽性或陰性+接觸史 就隔離 36.234.195.226 05/21 22:21
337F：→ xmaspan: 等疫苗來 要一個月吧 萬華疫情變化才10天 36.234.195.226 05/21 22:21
338F：推 yankeefat: 快篩對防疫沒甚麼幫助 主要的目的只是111.250.94.138 05/21 22:22
339F：→ xmaspan: 疫苗來之前要做點事吧，沒做事就如侯被罵36.234.195.226 05/21 22:22
340F：→ yankeefat: 讓政府對於疫情擴散的程度有大約的認識111.250.94.138 05/21 22:22
341F：推 chudly: 對了，他去快篩站的時候有先被詢問是什麼111.249.96.215 05/21 22:23
342F：→ chudly: 狀況去篩，無症狀無接觸史的會被叫不要來111.249.96.215 05/21 22:23
343F：→ chudly: （這是他的敘述），結果他講跟確診者有聚111.249.96.215 05/21 22:23
344F：推 skbb2553: 那第一件事情是先把有接觸史的人先隔離 114.24.57.247 05/21 22:23
345F：→ chudly: 餐接觸馬上開綠燈篩111.249.96.215 05/21 22:23
346F：→ yankeefat: 大家都有在做事阿 侯被罵是因為他前面111.250.94.138 05/21 22:23
347F：→ r7544007: 實戰上這種相差懸殊的imbalance data不 194.5.52.24 05/21 22:23
348F：→ r7544007: 會只看true positive/ negative rate,還 194.5.52.24 05/21 22:23
349F：→ r7544007: 會看positive/ negative predictive val 194.5.52.24 05/21 22:23
350F：→ r7544007: ue等指標 194.5.52.24 05/21 22:23
351F：→ yankeefat: 話講最重但動作最遲緩 111.250.94.138 05/21 22:23
352F：推 Mentha: 我們現行做法都是快篩+上PCR對吧? 114.37.52.32 05/21 22:23
353F：→ r7544007: 以這個例子來說positive predictive val 194.5.52.24 05/21 22:24
354F：→ r7544007: ue是100% 194.5.52.24 05/21 22:24
355F：→ skbb2553: 只有萬華生活圈需要快篩+PCR吧 114.24.57.247 05/21 22:24
356F：→ skbb2553: 我目前只知道萬華活動史會快篩+PCR 114.24.57.247 05/21 22:25
357F：→ r7544007: 如果那個陽性沒有抓出來就會傳給5.5個人 194.5.52.24 05/21 22:25
358F：→ r7544007: ，傳播鍊會指數上升，很遺憾有人覺得這 194.5.52.24 05/21 22:25
359F：→ r7544007: 不重要 194.5.52.24 05/21 22:25
360F：推 yankeefat: 快篩陽性之後會再做PCR111.250.94.138 05/21 22:25
361F：→ xmaspan: skb 你是不是給侯建議的啊 害他被罵36.234.195.226 05/21 22:25
362F：→ skbb2553: 我怎麼可能會給侯建議 我只會嘴砲而已啊 114.24.57.247 05/21 22:26
363F：→ yankeefat: 只有覺得篩檢是唯一防疫手段的才會說111.250.94.138 05/21 22:26
364F：推 Mentha: 反過來想就是推論盛行率高到某個程度 114.37.52.32 05/21 22:26
365F：→ Mentha: 的時候我們可以選擇用快篩提高覆蓋率? 114.37.52.32 05/21 22:27
366F：→ yankeefat: 陽性沒抓出來就會傳給5.5人111.250.94.138 05/21 22:27
367F：→ yankeefat: 當其它防疫防疫政策不存在?111.250.94.138 05/21 22:27
368F：→ Mentha: 這時候就可以比起偽陽問題先行盡可能提高 114.37.52.32 05/21 22:27
369F：→ Mentha: 篩檢?114.37.52.32 05/21 22:27
370F：→ xmaspan: 除非上帝，正確時間點做出正確決定很難36.234.195.226 05/21 22:27
371F：推 skbb2553: 大概能這樣理解114.24.57.247 05/21 22:27
372F：→ r7544007: 他們不就一群人去包廂唱歌了？ 194.5.52.24 05/21 22:28
373F：→ Mentha: 但這樣子可能會錯關一些人就是，這可能 114.37.52.32 05/21 22:28
374F：→ yankeefat: 這個問題比較複雜 得考慮醫療量能111.250.94.138 05/21 22:28
375F：→ Mentha: 會提高後勤能量的消耗114.37.52.32 05/21 22:28
376F：→ r7544007: 靠宣導民眾就會100%配合？ 194.5.52.24 05/21 22:28
377F：推 kojiharu: 推一個 (бвб)223.137.186.211 05/21 22:28
378F：→ Mentha: 然則純靠PCR依照篩檢能量而言，可能跟不上 114.37.52.32 05/21 22:28
379F：→ Mentha: 傳染速度?114.37.52.32 05/21 22:28
380F：→ yankeefat: 負載力越強 可以推行快篩的盛行率就111.250.94.138 05/21 22:29
381F：→ yankeefat: 越低111.250.94.138 05/21 22:29
382F：→ Mentha: 忽然覺得這議題要素很複雜 114.37.52.32 05/21 22:29
383F：→ yankeefat: 靠篩檢民眾就會100%配合?111.250.94.138 05/21 22:29
384F：→ r7544007: 這麼堅持盛行率不高不應該篩的人趕快去 194.5.52.24 05/21 22:29
385F：→ r7544007: 叫侯友宜不要篩了 新北盛行率也不到3% 194.5.52.24 05/21 22:29
386F：→ r7544007: 還不是浪費資源 194.5.52.24 05/21 22:29
387F：→ yankeefat: 這波疫情會在萬華爆開 就是因為茶藝店111.250.94.138 05/21 22:30
388F：→ r7544007: 篩檢會搭配隔離好嗎 隔離才是最有效的手 194.5.52.24 05/21 22:30
389F：→ r7544007: 段 194.5.52.24 05/21 22:30
390F：→ yankeefat: 相關人員不願意配合防疫造成的111.250.94.138 05/21 22:31
391F：→ yankeefat: 篩檢搭配隔離也好笑 今天才有人篩了111.250.94.138 05/21 22:31
392F：→ yankeefat: 還跑到花東確診111.250.94.138 05/21 22:31
393F：→ yankeefat: 對於惡意違反防疫手段的人 無論甚麼111.250.94.138 05/21 22:32
394F：推 Mentha: 我的感想是這議題可能沒有絕對正確答案了114.37.52.32 05/21 22:32
395F：→ yankeefat: 防疫政策都不會見效的111.250.94.138 05/21 22:32
396F：推 yun0112: 到底跑花東幹嘛啦，老人家一堆，醫療資源 219.84.58.201 05/21 22:32
397F：→ yun0112: 少又距離遠219.84.58.201 05/21 22:32
398F：→ xmaspan: 不篩還不是會跑去花東 36.234.195.226 05/21 22:32
399F：→ yankeefat: 既然篩檢後還要隔離 那篩來幹嘛 111.250.94.138 05/21 22:32
400F：→ xmaspan: 又不是篩了才讓他亂跑36.234.195.226 05/21 22:33
401F：→ borriss: 雙北台中都有配合PCR啊 侯不懂也沒關係123.194.169.108 05/21 22:35
402F：→ borriss: 盧這下有沒有懂好像也不是很重要了123.194.169.108 05/21 22:36
403F：→ r7544007: 原來篩檢搭配隔離很好笑 指揮中心一年來 194.5.52.24 05/21 22:37
404F：→ r7544007: 都這樣做的 原來這麼好笑 194.5.52.24 05/21 22:37
405F：→ skbb2553: 以前都是以隔離為主要防疫手段阿 114.24.57.247 05/21 22:38
406F：→ r7544007: 啊，除了華航之外啦，篩檢搭配三天格林 194.5.52.24 05/21 22:38
407F：→ r7544007: ，果然很好笑 194.5.52.24 05/21 22:38
408F：→ r7544007: 隔離 194.5.52.24 05/21 22:38
409F：推 shhh: 雙北以外的縣市還有能力篩檢搭配隔離啦 116.241.224.4 05/21 22:38
410F：→ skbb2553: 不用管什麼無症狀傳染者的事情114.24.57.247 05/21 22:38
411F：推 yankeefat: 指揮中心一年來是隔離搭配篩檢111.250.94.138 05/21 22:40
412F：→ yankeefat: 以隔離為主 篩檢才是輔助111.250.94.138 05/21 22:40
413F：→ yankeefat: 讓潛在的可能感染者隔離直到不具備傳染111.250.94.138 05/21 22:41
414F：→ yankeefat: 力才放回社區 才是指揮中心的目的111.250.94.138 05/21 22:41
415F：→ vicklin: 怎麼會沒有正確答案... 1.34.215.122 05/21 22:42
416F：推 banmi: 盛行率高低跟偽陽性高低的關聯,可以去看看220.134.219.95 05/21 22:45
417F：推 braveht: 19例有14例偽陽，這已經不是盛行率的問題 36.229.34.130 05/21 22:46
418F：→ braveht: ，而是試劑的問題了。36.229.34.130 05/21 22:46
419F：→ banmi: 高中數學的條件機率,就會很清楚了...220.134.219.95 05/21 22:46
420F：→ skbb2553: 其實一大堆問題都能用貝式定理簡化 114.24.57.247 05/21 22:46
421F：推 Mentha: 我的高中數學被當的很慘 114.37.52.32 05/21 22:46
422F：→ banmi: 可以回去看一下啦,簡單畫個樹狀圖,代一下公220.134.219.95 05/21 22:47
423F：→ banmi: 式,其實就很清楚盛行率跟偽陽性的關聯了... 220.134.219.95 05/21 22:47
424F：→ banmi: 這在條件機率裡,是個很標準的範例,真有病沒 220.134.219.95 05/21 22:48
425F：→ banmi: 病,跟檢驗有病沒病,幾乎每個高中生都上過220.134.219.95 05/21 22:49
426F：推 yankeefat: 前面就幫你算好了 0.78%的偽陽性率111.250.94.138 05/21 22:49
427F：→ yankeefat: 你還在說試劑有問題?111.250.94.138 05/21 22:49
428F：→ kochan: 看不懂到底是真笨 還是裝笨了39.9.194.101 05/21 22:51
429F：推 skbb2553: 先冷靜點吧.... 114.24.57.247 05/21 22:51
430F：推 banmi: 不懂條件機率的數學,以常理來判斷就是那樣220.134.219.95 05/21 22:53
431F：→ xmaspan: 冷靜些啦 這邊大家抬槓就好 別動怒36.234.195.226 05/21 22:55
432F：→ r7544007: yankeefat你那個99.2%偽陰性算錯了自己 194.5.52.24 05/21 22:57
→ r7544007: 再算一次 194.5.52.24 05/21 22:57
433F：推 Mentha: 正在回頭看條件機率中 114.37.52.32 05/21 22:57
434F：推 yankeefat: 我有更正過了 是特異性111.250.94.138 05/21 22:58
435F：推 luxor1119: 偽陰性會錯放，偽陽性會錯殺114.46.194.201 05/21 22:59
436F：→ luxor1119: 試劑的偽陰性率多高？114.46.194.201 05/21 22:59
437F：→ xmaspan: 台中偽陰看不出，除非1797都做PCR36.234.195.226 05/21 23:00
438F：→ xmaspan: 1791 打錯36.234.195.226 05/21 23:00
439F：推 akwa: 不用篩啦 讓那一個真陽性跑來跑去到處傳1.173.187.136 05/21 23:01
440F：→ xmaspan: 偽陽最大為18偽陽/1791受檢36.234.195.226 05/21 23:01
441F：推 banmi: 如果以大家都會亂跑,有幾個偽陰也沒法估計220.134.219.95 05/21 23:02
442F：→ banmi: 所以指揮中心才要大家不要趴趴造啊!! 220.134.219.95 05/21 23:02
443F：推 yankeefat: 所以陳時中昨天才提醒陰性不代表安全111.250.94.138 05/21 23:03
444F：→ yankeefat: 就算是陰性也別給我亂跑 去跟別人群聚111.250.94.138 05/21 23:03
445F：→ yankeefat: 這比篩檢重要太多了111.250.94.138 05/21 23:03
446F：→ sky419012: 篩檢過的 陰性還是要隔離114.33.138.123 05/21 23:03
447F：→ sky419012: 我同事和朋友就是這樣 檢驗出陰性還是114.33.138.123 05/21 23:04
448F：→ sky419012: 要隔離114.33.138.123 05/21 23:04
449F：推 xmaspan: 你同事應是有接觸史36.234.195.226 05/21 23:05
450F：→ xmaspan: 這病毒一直變異，除了北韓，也沒標準做法36.234.195.226 05/21 23:07
451F：→ xmaspan: 越南最近也爆了，大家盡量少移動保護自己36.234.195.226 05/21 23:07
452F：推 yankeefat: 北韓認真說有隱瞞的可能性很高111.250.94.138 05/21 23:08
453F：→ yankeefat: 那是一個比中國更不透明的國家111.250.94.138 05/21 23:08
454F：推 saintmen: 台中八大如果真有管制好，口罩長城下，36.234.43.185 05/21 23:10
455F：→ saintmen: 其實疑似者隔離14天就可，現大規模快篩36.234.43.185 05/21 23:10
456F：→ saintmen: 是在消耗整體防疫資源，讓真正需要趕快 36.234.43.185 05/21 23:10
457F：→ saintmen: 篩的熱區雙北速度快不起 36.234.43.185 05/21 23:10
458F：推 banmi: 篩不篩,其實是個政治問題...220.134.219.95 05/21 23:11
459F：推 Mentha: 我不認為是政治議題就是了 114.37.52.32 05/21 23:13
460F：→ saintmen: 台中並非熱區，不要大規模快篩，盧秘書 36.234.43.185 05/21 23:13
461F：→ saintmen: 應是跟侯或柯有仇，想盡方法排擠雙北檢36.234.43.185 05/21 23:13
462F：→ saintmen: 驗速度 36.234.43.185 05/21 23:13
463F：推 banmi: 我不會朝有仇去解讀,我覺得就是篩一篩,讓民220.134.219.95 05/21 23:14
464F：推 Mentha: 這應該可以找出一個比較好的解答 114.37.52.32 05/21 23:15
465F：→ banmi: 眾安心。不過最重要的還是要大家少趴趴造啊220.134.219.95 05/21 23:15
466F：→ banmi: Mentha,要找出什麼問題的解答呢??220.134.219.95 05/21 23:16
467F：→ saintmen: k的政治人物似乎都喜好過猶不及，殊不 36.234.43.185 05/21 23:16
468F：→ saintmen: 知正害死自己同志 36.234.43.185 05/21 23:16
469F：→ Mentha: 使用快篩跟PCR篩檢跟隔離還有醫療資源的 114.37.52.32 05/21 23:16
470F：→ Mentha: 近似平衡解 114.37.52.32 05/21 23:17
471F：→ Mentha: 其實我一開頭也只單純想就盡量提高檢驗量 114.37.52.32 05/21 23:17
472F：→ Mentha: 也就是說從數學當中應該也可以算出一個 114.37.52.32 05/21 23:18
473F：→ Mentha: 推論這種狀況下大概用什麼樣的方法會更好 114.37.52.32 05/21 23:18
474F：→ Mentha: 的答案 114.37.52.32 05/21 23:18
475F：→ Mentha: 並不是說快篩一定不行，也不是說非得用 114.37.52.32 05/21 23:18
476F：→ plkoijhug: 非盛行區塞住 排擠重災區篩檢量 然後又220.143.38.157 05/21 23:19
477F：→ plkoijhug: 被罵篩檢量低220.143.38.157 05/21 23:19
478F：→ saintmen: 台中偽陽性真的很多啊 之前大里兩例也 36.234.43.185 05/21 23:19
479F：→ saintmen: 是偽陽 學生這19例17例偽陽 這快篩真的 36.234.43.185 05/21 23:19
480F：→ saintmen: 不要在非熱區亂用 36.234.43.185 05/21 23:19
481F：推 demitri: PCR沒辦法更快嗎？我記得外國一天驗N萬104.172.161.241 05/21 23:20
482F：→ demitri: 還是PCR啊104.172.161.241 05/21 23:20
483F：推 Mentha: 實質上我們現行PCR應該是全力運轉了 114.37.52.32 05/21 23:21
484F：推 banmi: Mentha,我好像看過盛行率多少快篩才有意義220.134.219.95 05/21 23:21
485F：→ banmi: 的資料,不過現在找不到... = =##220.134.219.95 05/21 23:22
486F：推 MauriceHu: PCR要更快就要靠需求去刺激呀，現在有123.194.172.164 05/21 23:22
487F：→ saintmen: 柯侯：塞住了，秘書：先讓我這一萬試試 36.234.43.185 05/21 23:22
488F：→ saintmen: 看 36.234.43.185 05/21 23:22
489F：→ MauriceHu: 大量需求，醫療院所比較有理由換機器XD123.194.172.164 05/21 23:23
490F：推 MauriceHu: 不過普篩一直都是幹話而已，因為沒人力123.194.172.164 05/21 23:29
491F：→ MauriceHu: 你看新北現在還被中央盯說篩檢數有點少123.194.172.164 05/21 23:29
492F：→ MauriceHu: 然後台南桃園在那邊講幹話說要開30站123.194.172.164 05/21 23:30
493F：→ MauriceHu: 侯友宜只好在那邊說不能盲目篩檢123.194.172.164 05/21 23:30
494F：→ MauriceHu: 立場立刻逆轉的說。這種地方你就可以123.194.172.164 05/21 23:31
495F：推 braveht: 我們母數放大1000倍，假設19000人，盛行36.229.34.130 05/21 23:31
496F：→ braveht: 率很低，裡面只有1個人染病。假設這試劑36.229.34.130 05/21 23:31
497F：→ braveht: 很差，特異度只有50%，所以會有9500人左36.229.34.130 05/21 23:31
498F：→ braveht: 右偽陽，9500人左右是真陰。這麼差的試劑 36.229.34.130 05/21 23:31
499F：→ braveht: ，在這麼低的盛行率下，偽陽率是50%(9500 36.229.34.130 05/21 23:31
500F：→ MauriceHu: 知道出政治口水的總有一天會被自己口水123.194.172.164 05/21 23:31
501F：→ braveht: /19000)。現在這結果的偽陽率(14/19)還高 36.229.34.130 05/21 23:31
502F：→ braveht: 於50%。要不解釋成是抽樣的運氣不好，剛 36.229.34.130 05/21 23:31
503F：→ braveht: 好抽到偽陽的居多，如果是這樣的話，這個 36.229.34.130 05/21 23:31
504F：→ braveht: 數字沒有討論的意義。要不就解釋成試劑或 36.229.34.130 05/21 23:31
505F：→ braveht: 檢驗的方式有問題，導致更低的特異度。這36.229.34.130 05/21 23:31
506F：→ braveht: 不會是盛行率的問題，你可以試著用更低的 36.229.34.130 05/21 23:32
507F：→ MauriceHu: 嚥到123.194.172.164 05/21 23:32
508F：→ braveht: 盛行率算算看，怎樣才會出現14/19這樣的 36.229.34.130 05/21 23:32
509F：→ braveht: 偽陽率。36.229.34.130 05/21 23:32
算法在前一篇有，看一下。
510F：→ plkoijhug: 塞住還被某節目說是在控制確診 我也是220.143.38.157 05/21 23:32
511F：→ plkoijhug: 無言 220.143.38.157 05/21 23:32
512F：→ moeliliacg: 其實不一定會塞到其他縣市啦 比較大的 61.224.129.74 05/21 23:33
513F：→ moeliliacg: 縣市都有自己的篩檢能量 超過了才需要 61.224.129.74 05/21 23:34
514F：推 saintmen: 現在已是17/19偽陽 36.234.43.185 05/21 23:34
515F：→ moeliliacg: 中央或其他縣市支援 61.224.129.74 05/21 23:34
516F：→ moeliliacg: 台中應該是有能力自己處理大部分的 61.224.129.74 05/21 23:34
517F：→ moeliliacg: 篩檢案 不至於會讓雙北塞車61.224.129.74 05/21 23:34
518F：→ moeliliacg: 像是之前平等國小的案子就是送中山醫61.224.129.74 05/21 23:35
519F：→ moeliliacg: 來處理61.224.129.74 05/21 23:35
520F：推 MauriceHu: 台中那19個PCR算小意思啦，給他們玩玩123.194.172.164 05/21 23:36
※ 編輯: antonis (61.223.165.11 臺灣), 05/21/2021 23:37:37
521F：→ xmaspan: 偽陽不是這算，應當是偽陽數/受檢數 36.234.195.226 05/21 23:36
522F：→ xmaspan: 對了，這次台中開快篩站好像各醫院都支持 36.234.195.226 05/21 23:37
523F：→ xmaspan: 沒看到醫生臉書或是藍綠政治人物在罵的 36.234.195.226 05/21 23:38
524F：推 saintmen: 那何不撥點能量至少幫新北驗吧？或許是 36.234.43.185 05/21 23:39
525F：→ saintmen: 同志交情不好？XD 36.234.43.185 05/21 23:39
526F：推 airmike: 這次設快篩沒有問題 畢竟只要檢驗能量能 106.1.243.62 05/21 23:41
527F：→ airmike: 承受 越早抓出真陽的效益還是很高 106.1.243.62 05/21 23:41
528F：推 MauriceHu: 新北篩檢站先開出來再說咩123.194.172.164 05/21 23:41
529F：→ airmike: 大家只是驚訝這快篩的PPV真的低 106.1.243.62 05/21 23:42
530F：→ xmaspan: 若藍綠醫界及公衛都覺得沒問題 36.234.195.226 05/21 23:42
531F：→ MauriceHu: 其實要考慮的是雙北現在能不能比照123.194.172.164 05/21 23:42
532F：→ MauriceHu: 台中這樣玩，就是先廣泛快篩然後抓123.194.172.164 05/21 23:42
533F：→ xmaspan: 就先這做吧 36.234.195.226 05/21 23:42
534F：→ airmike: 有這次經驗 之後快篩要怎麼用 得要納入篩 106.1.243.62 05/21 23:42
535F：→ MauriceHu: 陽性的去PCR。這題的答案當然是都不敢123.194.172.164 05/21 23:42
536F：→ airmike: 後處理各項手段的成本和承擔能力考量了 106.1.243.62 05/21 23:43
537F：→ MauriceHu: 台中現在災情不大的要去實驗就請便123.194.172.164 05/21 23:43
538F：推 airmike: 快篩的偽陰性到是台灣PCR量能有限 無法印 106.1.243.62 05/21 23:45
539F：→ airmike: 證 希望不要放太多確診miss的人出去 除非 106.1.243.62 05/21 23:45
540F：推 hong0812: 朝陽篩到的偽陽若沒排擠到病床，在現下 223.136.13.24 05/21 23:45
541F：→ hong0812: 來看算可承受範圍吧 223.136.13.24 05/21 23:45
542F：→ airmike: 真的統一篩完隔離? 這除了匡列的會降低去 106.1.243.62 05/21 23:46
543F：→ airmike: 主動篩的意願吧? 106.1.243.62 05/21 23:46
544F：推 MauriceHu: 現在台北快篩加PCR一起做，那個快篩的123.194.172.164 05/21 23:48
545F：→ MauriceHu: 數據應該會很精確地顯示出來，日後可以123.194.172.164 05/21 23:48
546F：→ MauriceHu: 拿出來研究123.194.172.164 05/21 23:48
547F：→ hong414: 他們想要的就是像中國 19個全部都去集中 49.216.132.11 05/21 23:58
548F：→ hong414: 檢驗所 管他三七二十一 49.216.132.11 05/21 23:58
549F：→ hong414: 這方法雖然也可以啦 就偽陽的自己保重 49.216.132.11 05/21 23:59
550F：→ hong414: 為多數人犧牲一下 49.216.132.11 05/21 23:59
551F：推 MauriceHu: 他們大概也還在摸索自己想要什麼東西吧123.194.172.164 05/22 00:01
552F：→ hong414: 但是這個方法只篩一次偽陰的怎麼辦!? 49.216.132.11 05/22 00:02
553F：→ MauriceHu: 我覺得那個量的邏輯多少可以幫他們保持123.194.172.164 05/22 00:02
554F：→ MauriceHu: 一些短期的緊張感啦，那重點還是雙北123.194.172.164 05/22 00:03
555F：→ MauriceHu: 所以北北桃三種顏色誰敢陪台中這樣玩123.194.172.164 05/22 00:04
556F：推 saintmen: 怕偽陰就通通隔離14天啊？台中應該沒那 36.234.43.185 05/22 00:05
557F：→ saintmen: 麼傻不隔離吧 36.234.43.185 05/22 00:05
558F：→ jump9128: 普篩的問題一直都是數學推論很合理就多 36.231.99.113 05/22 00:06
559F：→ jump9128: 篩幾次就越來越準，問題是人力跟時間配 36.231.99.113 05/22 00:06
560F：→ jump9128: 合不上，雙北快篩是因為他們是熱區所以 36.231.99.113 05/22 00:06
561F：→ jump9128: 快篩有意義，可是也帶出快篩完PCR還沒有 36.231.99.113 05/22 00:06
562F：→ jump9128: 結果時人員安置問題！ 36.231.99.113 05/22 00:06
563F：推 psynanako: 這意思是目前代表台中還算安全嗎？111.242.216.196 05/22 00:06
564F：→ saintmen: 接觸者14天這基本的吧？ 36.234.43.185 05/22 00:06
565F：→ skbb2553: 至少篩檢當下算安全 114.24.57.247 05/22 00:06
566F：→ saintmen: 台灣小買張高鐵票，都會區沒有哪裡是安 36.234.43.185 05/22 00:09
567F：→ saintmen: 全的 36.234.43.185 05/22 00:09
568F：推 people2266: 看疫情先結束還是普篩仔先清醒 101.9.194.3 05/22 00:09
569F：→ jump9128: 現在關14天的問題在去篩檢的都要當自己 36.231.99.113 05/22 00:09
570F：→ jump9128: 是無症狀感染者，與家人同住的都會變的 36.231.99.113 05/22 00:09
571F：→ jump9128: 很麻煩！你要想最安全的方法是你自己去 36.231.99.113 05/22 00:09
572F：→ jump9128: 篩代表你認為自己是高危險群，你要先把 36.231.99.113 05/22 00:09
573F：→ jump9128: 自己移出原本生活圈之外，工作還要請假2 36.231.99.113 05/22 00:09
574F：→ jump9128: 週，雖然跟命比起來不算什麼但就是很麻 36.231.99.113 05/22 00:09
575F：→ jump9128: 煩 36.231.99.113 05/22 00:09
576F：推 saintmen: 篩完不隔離14天那我保證會爆很快，莫忘 36.234.43.185 05/22 00:12
577F：→ saintmen: 機師 36.234.43.185 05/22 00:12
578F：→ jump9128: 三小時到的了的地方算一日生活圈，台灣 36.231.99.113 05/22 00:13
579F：→ jump9128: 很小的，大家一定要戴好口罩勤洗手別亂 36.231.99.113 05/22 00:13
580F：→ jump9128: 跑，大家的忍耐是有意義的，不是這幾天 36.231.99.113 05/22 00:13
581F：→ jump9128: 依然數字高就沒意義！大家的忍讓會有效 36.231.99.113 05/22 00:13
582F：→ jump9128: 果的 36.231.99.113 05/22 00:13
583F：推 deathbead: 入境普篩總可以吧 42.77.243.47 05/22 00:25
584F：推 saintmen: 關14天就好不用普篩 36.234.43.185 05/22 00:29
585F：推 y123824343: 沒錯啦，像澳洲那種普篩仔清醒啦，像 1.200.106.161 05/22 00:30
586F：→ y123824343: 我台灣這樣才對的 1.200.106.161 05/22 00:30
587F：推 mark0204: 101.10.18.217 05/22 00:37
588F：推 uieasier: 一年前CDC就已多次解說到爛掉的東西 急 36.230.69.200 05/22 00:44
589F：→ uieasier: 吉篩人仍然繼續裝傻帶風向擾亂防疫 36.230.69.200 05/22 00:44
590F：推 saintmen: 雙北市長跟CDC一直提醒大家有症狀去驗 36.234.43.185 05/22 00:49
591F：→ saintmen: 才有用，但盧秘書玩的似乎是無差別快篩 36.234.43.185 05/22 00:49
592F：→ saintmen: ，所以出現一堆偽陽，沒知識也要看看你 36.234.43.185 05/22 00:49
593F：→ saintmen: 同志是怎麼做的好嗎？ 36.234.43.185 05/22 00:49
594F：推 Y1309: 台中驗一堆，就是讓雙北塞車更多 1.200.80.118 05/22 00:53
595F：推 billy4305: 我倒是很好奇 這篇有多少專業人士在討 180.217.0.148 05/22 00:57
596F：→ billy4305: 論？ 外行人討論專業問題 不就只是會讓 180.217.0.148 05/22 00:57
597F：→ billy4305: 事情更複雜而已嗎 180.217.0.148 05/22 00:57
598F：推 saintmen: 雙北都請市民有症狀去驗才會較準確，台 36.234.43.185 05/22 00:58
599F：→ saintmen: 中玩的卻是不管有無症狀都驗，無外乎偽 36.234.43.185 05/22 00:58
600F：→ saintmen: 陽性如此高，秘書拜託相信下阿猴吧？ 36.234.43.185 05/22 00:58
601F：推 sillyping: 現在好像有點了解普篩仔的思考模式： 114.24.228.75 05/22 00:59
602F：→ sillyping: 寧可錯殺一百也不可放過一人這種... 114.24.228.75 05/22 00:59
603F：→ saintmen: 如果外行人都比台中專業能看出問題，那 36.234.43.185 05/22 01:01
604F：→ saintmen: 秘書就坐實無能兩字... 36.234.43.185 05/22 01:01
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: nanlong (175.180.143.44 臺灣), 05/22/2021 01:12:05