作者nanlong (懒龙)
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标题Fw: [整理] 罗副说的伪阳性问题 实战篇
时间Sat May 22 01:12:05 2021
※ [本文转录自 nCoV2019 看板 #1WfwincK ]
作者: antonis (峯鸣) 看板: nCoV2019
标题: [整理] 罗副说的伪阳性问题 实战篇
时间: Fri May 21 20:44:31 2021
前情提要：
疾病盛行率越低，伪阳性比率越高。
台中开始作大量快筛，
今天台中市政府公布的数据：
昨天快筛了1791人，
快筛阳性19例，
但这19例再去作PCR,
已经证实为阴性的是14例，阳性只有1例...
（4例还在验）
可以去算一下伪阳性的比例多少。
在大量筛检下，
这些伪阳性已经开始耗费掉本来相对充裕的资源。
因为每个快筛阳性的我们一开始都要当「真阳性」来处理，
动线消毒，
人员隔离，
疫调，
收治隔离病房......
很多接触过这些病患的护理师又在极度恐惧中，
承受这些也许是假的压力。
筛了不到两千人已经搞得人仰马翻，
乡民们不满足，
还要筛几万人几十万人呢！
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.223.165.11 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/nCoV2019/M.1621601073.A.994.html
1F：→ EggAcme: 他们要的是普筛，以双北来说至少要筛将近111.242.110.218 05/21 20:45
2F：→ EggAcme: 600万人111.242.110.218 05/21 20:45
3F：推 nht: 而且快筛阳性还要隔离等核酸检测, 不但消耗检218.173.98.176 05/21 20:45
4F：推 lidon00968: 反过来说 如果不验 至少就有一个阳性36.239.228.12 05/21 20:45
5F：→ nht: 测量能, 还要浪费现有的隔离资源218.173.98.176 05/21 20:46
6F：→ moeliliacg: 还要补充快筛的这些人都是确诊者的 61.224.129.74 05/21 20:46
7F：→ moeliliacg: 接触者或者是足迹重叠的61.224.129.74 05/21 20:46
8F：推 vicklin: 如果这一万五都是浓厚接触也非得验不可1.34.215.122 05/21 20:46
9F：→ lidon00968: 这一个阳性会去造成更多找不到来源的36.239.228.12 05/21 20:46
10F：→ vicklin: 问题是真的有这麽多吗..1.34.215.122 05/21 20:46
11F：推 chnet3214: 反正就不用筛 有病再去114.24.71.167 05/21 20:47
12F：→ borriss: 市府现在新闻进度是 2(等待中 17阴123.194.169.108 05/21 20:47
13F：→ borriss: 又是全阴就太好了(嘛123.194.169.108 05/21 20:47
14F：推 malisse74: 很想请一些地方版的人来看1.173.195.144 05/21 20:48
15F：→ vicklin: 反正多验19个而已嘛(叹1.34.215.122 05/21 20:48
16F：→ EggAcme: 没用吧 到现在还会吵普筛的 给多少数据都111.242.110.218 05/21 20:48
17F：→ EggAcme: 不会改变他们的想法111.242.110.218 05/21 20:48
18F：→ dbtel: 怎麽台中的快筛伪阳性好像有点高 跟台北的61.227.114.89 05/21 20:48
19F：→ ardoctor: 想知道是哪一家的快筛伪阳性这麽高...210.242.225.103 05/21 20:49
20F：推 chnet3214: 因为外国都普筛 就台湾很特别114.24.71.167 05/21 20:49
22F：→ dbtel: 试剂有差吗? 61.227.114.89 05/21 20:49
23F：推 skbb2553: 群体的推测盛行率不高 114.24.57.247 05/21 20:49
24F：→ moeliliacg: 补个上面的新闻稿 61.224.129.74 05/21 20:49
25F：→ chnet3214: 所以才一直想普筛 114.24.71.167 05/21 20:49
26F：→ EggAcme: 盛行率低阿 而且台北确诊是PCR验完的数据111.242.110.218 05/21 20:49
27F：→ moeliliacg: 盛行率的问题 万华那种全面爆炸的 61.224.129.74 05/21 20:50
28F：推 nht: dbtel,台北的盛行率达到快筛的要件了! 218.173.98.176 05/21 20:50
29F：→ borriss: 因为固定会跑出伪阳 (X123.194.169.108 05/21 20:50
30F：→ borriss: 就是以前说的男的去验孕123.194.169.108 05/21 20:50
31F：→ skbb2553: 台北的筛检一直都是以万华区为主喔114.24.57.247 05/21 20:50
32F：→ moeliliacg: 自然伪阳的机率就降低了61.224.129.74 05/21 20:50
33F：→ plkoijhug: 那个阳性如果有症状去诊所还是会转去筛220.143.38.157 05/21 20:51
34F：→ skbb2553: 今天公布的台北市确诊病例分布很清楚 114.24.57.247 05/21 20:51
35F：推 EggAcme: 现在诊所医院应该怀疑都会筛了吧111.242.110.218 05/21 20:51
36F：推 ben811018: 学校有数人确诊 如果没有先快筛处理 难182.234.186.80 05/21 20:51
37F：→ ben811018: 道等潜伏期过了 开始发作了才来抓吗182.234.186.80 05/21 20:51
38F：→ ben811018: 182.234.186.80 05/21 20:51
39F：推 siyaoran: 全国3级应该很好筛了 114.24.34.208 05/21 20:51
40F：→ ardoctor: 这一家快筛的正确率只有5%不到?谁进的?210.242.225.103 05/21 20:52
41F：推 vicklin: 所以这时候宁可隔离一阵子以後筛有症状的 1.34.215.122 05/21 20:52
42F：→ vicklin: 才是合理的策略，其实就是本来就再做的事 1.34.215.122 05/21 20:52
43F：→ EggAcme: 又一个看不懂数据的111.242.110.218 05/21 20:52
44F：推 yufion: 试剂有差，台中的应该不同牌子 118.161.105.3 05/21 20:53
跟试剂准确度无关，
纯粹是盛行率太低才会有高伪阳性比率，
原理去看前一篇。
45F：推 s83106: 哈哈 真的有人看不懂 36.231.25.12 05/21 20:53
46F：→ vicklin: 如果有浓厚接触就匡列隔离了，没事的硬筛 1.34.215.122 05/21 20:53
47F：→ borriss: 不是5%不到啦....123.194.169.108 05/21 20:53
48F：→ vicklin: 就会变成这种结果 1.34.215.122 05/21 20:53
49F：→ yufion: 普筛仔跳了一年多还是跳一样的针118.161.105.3 05/21 20:54
※ 编辑: antonis (61.223.165.11 台湾), 05/21/2021 20:55:24
50F：→ borriss: 卢市长会是什麽表情呢(123.194.169.108 05/21 20:54
51F：→ sky419012: 我理解是台北新北盛行率比台中高114.33.138.123 05/21 20:55
52F：→ jhay: 那家试剂? 抗原还是抗体 看数据我只能说这 79.255.51.103 05/21 20:57
53F：→ jhay: 试剂可以丢了 一般抗原准确率都9x% 当然前 79.255.51.103 05/21 20:57
54F：→ jhay: 提是取样也要正确 79.255.51.103 05/21 20:58
就说跟试剂无关了，
这就是罗副说的盛行率低造成伪阳性高！
55F：→ plkoijhug: 盛行率低去设 就塞爆检验 然後还被怀疑220.143.38.157 05/21 20:58
56F：→ plkoijhug: 控制筛检量220.143.38.157 05/21 20:58
57F：推 skbb2553: 我觉得有歌唱团的人有双北活动史 114.24.57.247 05/21 20:58
58F：→ borriss: 19/793 应该没超过误差值(这词比较常用123.194.169.108 05/21 20:58
59F：推 doi: 台中示范了盛行率低的快筛结果~全世界不知道129.253.180.116 05/21 20:58
60F：→ doi: 发了多少paper~我们就是一定要亲自做过实验129.253.180.116 05/21 20:59
※ 编辑: antonis (61.223.165.11 台湾), 05/21/2021 21:00:31
61F：推 yankeefat: 盛行率越低 误差就会越大111.250.94.138 05/21 20:59
62F：→ yankeefat: 这跟试剂无关111.250.94.138 05/21 21:00
63F：→ yankeefat: 急普筛人就是看不懂 111.250.94.138 05/21 21:01
64F：推 vicklin: 确定有接触的话去检验是没有什麽问题 1.34.215.122 05/21 21:01
65F：→ vicklin: 就怕是太多做心安的 1.34.215.122 05/21 21:01
66F：推 flywater: 盛行率低所以效果不大 但如果以这种标45.254.253.57 05/21 21:02
67F：推 nsk: 之前有人说台湾普筛落後中国丶中国是一直筛一 122.121.79.90 05/21 21:02
68F：→ nsk: 直戳丶两三天就戳一次丶即使是阴性过几天再戳 122.121.79.90 05/21 21:02
69F：→ nsk: 一次丶就没有啥伪阴性问题了XXD 122.121.79.90 05/21 21:02
70F：→ flywater: 准 当初万华一个确诊直接那边附近全筛 45.254.253.57 05/21 21:02
71F：→ flywater: 两千人 是不是反应能更快45.254.253.57 05/21 21:02
72F：推 skbb2553: 那个我觉得还是先隔离 有症状再筛114.24.57.247 05/21 21:02
73F：推 yankeefat: 但中国就是筛不完 筛一波後没多就又跑111.250.94.138 05/21 21:02
74F：→ k85564: 这个伪阳高到有点吓人…1.161.69.159 05/21 21:02
75F：→ yankeefat: 出不明来源的确诊111.250.94.138 05/21 21:03
76F：→ borriss: 一直插伪阳会乱跳吧123.194.169.108 05/21 21:03
77F：→ wen17: 还在讲看原正确率9x%的有没有搞懂....140.114.200.141 05/21 21:03
78F：→ wen17: 给你98%正确好了 (台大医院筛检用的)140.114.200.141 05/21 21:04
79F：→ wen17: 1000也会筛出20个伪阳....140.114.200.141 05/21 21:04
80F：→ wen17: 在盛行率很低的区域 筛检出来显示阳性140.114.200.141 05/21 21:05
81F：推 yankeefat: 1000个未感染者会出现20个阳性 111.250.94.138 05/21 21:05
82F：推 flywater: 广州今天一个确诊 附近就是全筛 结果没 45.254.253.57 05/21 21:05
83F：→ flywater: 出来不能出门 不筛怎麽知道盛行率高还低 45.254.253.57 05/21 21:05
84F：→ yankeefat: 这种说法比较正确111.250.94.138 05/21 21:05
85F：推 insominia: 19例有14例伪阳是三小? 223.137.226.23 05/21 21:05
86F：→ wen17: 其数量与筛检总数的关系远大於真实感染率140.114.200.141 05/21 21:05
87F：→ wen17: 一句话就这样啦 这东西不是高中很爱考吗140.114.200.141 05/21 21:05
88F：→ wen17: 条件机率的标准考题耶140.114.200.141 05/21 21:05
89F：→ yankeefat: 19例有14伪阳 就代表实际盛行率很低111.250.94.138 05/21 21:06
90F：→ wen17: 没3小啊 用膝盖都能事前想出来的事情140.114.200.141 05/21 21:06
91F：→ borriss: 还好都是男的在验孕(X123.194.169.108 05/21 21:06
92F：→ brus: 是因为pcr能量不足才需要快筛，美国几乎都pc36.231.148.66 05/21 21:07
93F：→ brus: r36.231.148.66 05/21 21:07
94F：→ jump9128: 但双北筛我是认同的毕竟是社区感染的热36.231.99.113 05/21 21:07
95F：→ jump9128: 点！只是医护真的会操到爆！ 36.231.99.113 05/21 21:07
96F：→ wen17: 是啊 但那是美国...140.114.200.141 05/21 21:07
97F：推 flywater: 台中的很低啊 但万华当初如果是这个标 45.254.253.57 05/21 21:07
98F：→ flywater: 准 是不是可以少扩散很多人 45.254.253.57 05/21 21:07
99F：推 insominia: 我知道是盛行率啊 只是想说现在不都是 223.137.226.23 05/21 21:08
100F：推 yun0112: 广州出现本土喔?大概跟营口那个一样後来 219.84.58.201 05/21 21:08
101F：→ yun0112: 去找港口吧 219.84.58.201 05/21 21:08
102F：推 yankeefat: 很难说 你能保证大家一起去挤快筛 111.250.94.138 05/21 21:08
103F：→ insominia: 有症状高风险的人才会去验吗 223.137.226.23 05/21 21:08
104F：→ wen17: 我不是专家 不好根你说答案是什麽140.114.200.141 05/21 21:08
105F：→ yankeefat: 会害本来没感染的人被感染到吗111.250.94.138 05/21 21:08
106F：→ wen17: 但是我还是要提醒你... 不普筛不代表不筛140.114.200.141 05/21 21:08
107F：→ jump9128: 但其实快筛的问题一直都在有没有空间安 36.231.99.113 05/21 21:08
→ jump9128: 置状态还不确定的人 36.231.99.113 05/21 21:08
108F：→ flywater: 筛10个地方 就算只有一个盛行率高 那能 45.254.253.57 05/21 21:08
109F：→ flywater: 救多少人 45.254.253.57 05/21 21:08
110F：→ wen17: 如果说某区域1000人 20人染病 980没有140.114.200.141 05/21 21:09
111F：→ moeliliacg: 就是代表台中实际的疫情更低啊 61.224.129.74 05/21 21:09
112F：→ borriss: 卢市长的话没啥好说啦123.194.169.108 05/21 21:09
113F：→ wen17: 普筛可能是抓到18个染病的50个没染病的140.114.200.141 05/21 21:09
114F：→ yankeefat: 盛行率要"很高" 普筛才会够准确111.250.94.138 05/21 21:09
115F：→ moeliliacg: 连相对高风险的验出来都是阴性了61.224.129.74 05/21 21:09
116F：→ wen17: 重点快筛可能是抓到15个染病+10个没染病的140.114.200.141 05/21 21:09
117F：→ moeliliacg: 那整个台中市只会更安全 61.224.129.74 05/21 21:09
118F：→ yankeefat: 美国盛行率10% 快筛效果依然不大111.250.94.138 05/21 21:09
119F：→ yankeefat: 你打算用多少盛行率来算? 111.250.94.138 05/21 21:10
120F：→ wen17: 你就要评估多抓出来3个(没有权抓)140.114.200.141 05/21 21:10
121F：推 misson: 筛完然後就以为自己没事趴趴走，结果潜伏 223.139.76.53 05/21 21:10
122F：→ misson: 期还没走完又散布出去了 223.139.76.53 05/21 21:10
123F：→ wen17: 是不是真的需要花更多的资源去处理140.114.200.141 05/21 21:10
124F：→ yankeefat: 另外 盛行率越低 伪阳就越高 白费的111.250.94.138 05/21 21:10
125F：→ wen17: 陈时中是牙医 但指挥中心可不是只有他140.114.200.141 05/21 21:11
126F：→ borriss: 因为朝阳这是全校快筛123.194.169.108 05/21 21:11
127F：→ yankeefat: 医疗资源就越多 也就越少余裕可以运用 111.250.94.138 05/21 21:11
128F：推 insominia: 嗯...总之这数据希望指挥中心能提一下223.137.226.23 05/21 21:11
129F：推 bearmajik: 吵要普筛的人还是不懂呀 他们就是要 36.229.84.239 05/21 21:11
130F：→ wen17: 所以我是不懂为啥要拿陈时中是牙医来攻击140.114.200.141 05/21 21:11
131F：→ insominia: 刚好顺便解释到底为什麽不需要大量筛检223.137.226.23 05/21 21:11
132F：→ ChampionYe: 用这篇的数据可以算出，1791人样本，114.137.178.242 05/21 21:12
133F：→ ChampionYe: 盛行率0.05%~0.2%时，试剂特异性约为9114.137.178.242 05/21 21:12
134F：→ ChampionYe: 9%~99.2%114.137.178.242 05/21 21:12
135F：→ wen17: 当然啦 如果存在一个条件140.114.200.141 05/21 21:12
136F：→ borriss: 而且他们本来要筛一万多 是只剩八百在123.194.169.108 05/21 21:12
137F：→ ChampionYe: 我不知道jhay质疑试剂的点是哪里呢？114.137.178.242 05/21 21:12
138F：→ wen17: 就是能把快筛伪阳用很低成本的代价隔离14天140.114.200.141 05/21 21:12
139F：→ wen17: 而且这些人愿意被隔离 那这时候普筛有用140.114.200.141 05/21 21:13
140F：→ borriss: 要是真筛一万多 那个阳性数会吓死人(123.194.169.108 05/21 21:13
141F：→ vicklin: 结果就是又回到老问题，既然都隔离14天了 1.34.215.122 05/21 21:14
142F：→ vicklin: 那再多验又变成长期消耗战的浪费 1.34.215.122 05/21 21:14
143F：→ wen17: jhay就把特异度与PPV搞混而已吧140.114.200.141 05/21 21:14
144F：→ plkoijhug: 非盛行地点设越多 塞住越多 然後又被怀220.143.38.157 05/21 21:14
145F：→ plkoijhug: 疑pcr筛太慢在控制确诊 越看越无言.. 220.143.38.157 05/21 21:14
146F：推 Tigerman001: 你如果用台中市 200万算 你觉得快筛220.130.45.196 05/21 21:14
147F：→ Tigerman001: 会筛出阳性 220.130.45.196 05/21 21:14
148F：→ wen17: 不不不 直接抓10000人隔离14天 恐怕很难140.114.200.141 05/21 21:14
149F：→ wen17: 但你跟这1万人事前说好 阳性14天 阴性7天140.114.200.141 05/21 21:15
150F：→ wen17: "有可能"比较简单140.114.200.141 05/21 21:15
151F：→ vicklin: 真的有办法接触一万人到底是怎样的环境.. 1.34.215.122 05/21 21:15
152F：→ wen17: 10000人是一个假设140.114.200.141 05/21 21:15
153F：推 ds1441: 所以会怎麽样？筛检医护是病房医护？182.233.220.169 05/21 21:15
154F：→ moeliliacg: 大学生20人 放下去校园到处跑就可能啊 61.224.129.74 05/21 21:15
155F：→ skbb2553: 实在不觉得在朝阳科大上课一天能接触到 223.140.7.194 05/21 21:16
156F：→ moeliliacg: 如果他们不是同班同系所的 上通识课 61.224.129.74 05/21 21:16
157F：→ moeliliacg: 之类的就可能到处接触 还有学餐等公共 61.224.129.74 05/21 21:16
158F：→ kuma660224: 这还低估了，现在快筛站是有症状的去 1.200.65.65 05/21 21:16
159F：→ kuma660224: 筛 1.200.65.65 05/21 21:16
160F：→ kuma660224: 已经是相对该地较高风险的族群 1.200.65.65 05/21 21:16
161F：→ kuma660224: 如果是低风险区域无症状者的普筛 1.200.65.65 05/21 21:16
162F：→ kuma660224: 伪阳数量比例过高会更高 1.200.65.65 05/21 21:16
163F：推 ChampionYe: 因为从前一篇就看jhay一直讲是试剂太114.137.178.242 05/21 21:16
164F：→ ChampionYe: 差，连这篇也是，但自己好像都不算数114.137.178.242 05/21 21:16
165F：→ ChampionYe: 字就先喊了，算出来99%的试剂应该不差114.137.178.242 05/21 21:16
166F：→ ChampionYe: ？114.137.178.242 05/21 21:16
167F：→ moeliliacg: 场所 实在太难一个一个去抓了 61.224.129.74 05/21 21:16
168F：→ skbb2553: 15000这个刻度一定有问题 223.140.7.194 05/21 21:16
169F：→ borriss: 全校的门都很窄才有可能(X123.194.169.108 05/21 21:17
170F：→ moeliliacg: 1万5就是朝阳全体师生的人数 61.224.129.74 05/21 21:17
171F：→ plkoijhug: 对 这还是相对高风险有症状 不是乱抓的 220.143.38.157 05/21 21:17
172F：→ wen17: 就把(特异度&敏感度)与 (PPV&NPV)混淆啊140.114.200.141 05/21 21:17
173F：→ moeliliacg: 当然啦 如果疫情没有大爆发 大概是不61.224.129.74 05/21 21:18
174F：→ moeliliacg: 会这样验 但现在全台疫情严重 61.224.129.74 05/21 21:18
175F：→ wen17: 特异度与敏感度是试剂本身的属性 固定的140.114.200.141 05/21 21:18
176F：→ moeliliacg: 只能够当作是买心安的必须品 61.224.129.74 05/21 21:18
177F：→ wen17: NPV与PPV会因为筛检的母体盛行率不同而不同140.114.200.141 05/21 21:18
178F：推 skbb2553: 现在比较严重的是有万华接触史223.140.7.194 05/21 21:19
179F：→ doi: 被急普筛人搓中笑点~~129.253.180.116 05/21 21:19
180F：推 jhay: 重算一次 试剂应该没问题 特异性 99.2% 的79.255.51.103 05/21 21:19
181F：→ jhay: 确伪阳造成此情况 所以还是需要PCR确定阳性79.255.51.103 05/21 21:19
182F：→ jhay: 是否为真 79.255.51.103 05/21 21:19
183F：→ plkoijhug: 目前全台三级如果有漏 风险比较低吧220.143.38.157 05/21 21:19
184F：→ skbb2553: 还有跟万华接触史有接触的人 223.140.7.194 05/21 21:19
185F：→ kuma660224: 如果不是快筛1791，而是筛17.91万 1.200.65.65 05/21 21:20
186F：→ kuma660224: 可以想像起码数千上万例误判 1.200.65.65 05/21 21:20
187F：→ kuma660224: 然後检疫隔离能量是直接崩溃 1.200.65.65 05/21 21:21
188F：→ vicklin: 我看到的数字是只筛了793耶 1.34.215.122 05/21 21:21
189F：推 skbb2553: 793也能算了 223.140.7.194 05/21 21:22
190F：→ moeliliacg: 793是只有朝阳内的 61.224.129.74 05/21 21:22
191F：→ moeliliacg: 1791是全市(含朝阳) 61.224.129.74 05/21 21:22
192F：→ CavendishJr: 那这代表台中盛行率没那麽高，而且39.12.186.182 05/21 21:23
193F：→ CavendishJr: 很意外台中可以快筛那麽多人，台北 39.12.186.182 05/21 21:23
194F：→ CavendishJr: 也才1200左右 39.12.186.182 05/21 21:23
推 ChampionYe: 重申一次啦，大范围筛检不是不行，但 114.137.178.242 05/21 21:27
195F：→ ChampionYe: 一定要有预期盛行率高的目标群，不然114.137.178.242 05/21 21:27
196F：→ ChampionYe: 就是你的隔离量能足够大，可以容纳所114.137.178.242 05/21 21:27
197F：→ ChampionYe: 有伪阳性後续的处置。114.137.178.242 05/21 21:27
198F：→ ChampionYe: 像朝阳这个我个人认为筛下去没问题啦114.137.178.242 05/21 21:29
199F：→ ChampionYe: ，20多人隔离能力还够容纳，那宁可错114.137.178.242 05/21 21:29
200F：→ ChampionYe: 杀不能放过。114.137.178.242 05/21 21:29
201F：推 ericinttu: 帮高61.228.36.197 05/21 21:29
202F：→ kuma660224: 更好笑是这些筛完阴性的 没法隔离 1.200.65.65 05/21 21:29
203F：→ kuma660224: 又立刻接触社会，仍有被感染机会 1.200.65.65 05/21 21:29
204F：→ kuma660224: 总不能下周再筛一次,再一堆伪阳 没完 1.200.65.65 05/21 21:29
205F：→ kuma660224: 没了 1.200.65.65 05/21 21:29
206F：→ kuma660224: 急普筛真的是逻辑不通 1.200.65.65 05/21 21:30
207F：→ vicklin: 有明确接触验当然是没问题的 1.34.215.122 05/21 21:34
208F：→ borriss: 16K筛下去 反正大学停课很空应该没问题(123.194.169.108 05/21 21:37
209F：推 mapxu664: 台中快筛肯定伪阳性高的 114.136.195.37 05/21 21:37
210F：→ xmaspan: 朝阳快筛没问题啊，20个伪阳都处理不了36.234.195.226 05/21 21:39
211F：→ xmaspan: 那要是不小心如万华爆开怎处理36.234.195.226 05/21 21:40
212F：推 skbb2553: 这个问题没办法透过筛检回答 114.24.57.247 05/21 21:41
213F：→ yankeefat: 这是筛检无法解决的问题111.250.94.138 05/21 21:41
214F：→ yankeefat: 不如说 这是普筛造成的问题111.250.94.138 05/21 21:42
215F：→ skbb2553: "朝阳会不会跟万华一样爆开"这个问题114.24.57.247 05/21 21:42
216F：→ xmaspan: 快筛->证明伪阳->盛行率不高->生活正常 36.234.195.226 05/21 21:42
217F：→ skbb2553: 应该要问的是朝阳有没有相似的环境条件 114.24.57.247 05/21 21:42
218F：→ borriss: 筛错时间 顶多确定还没爆123.194.169.108 05/21 21:42
219F：→ yankeefat: 生活正常? 111.250.94.138 05/21 21:43
220F：→ borriss: 毕竟朝阳0号是几天123.194.169.108 05/21 21:43
221F：→ skbb2553: 换句话说要问那群夜唱平时生活如何 114.24.57.247 05/21 21:43
222F：→ yankeefat: 这种时候要生活正常是不是错乱了 111.250.94.138 05/21 21:43
223F：→ yankeefat: 这阵子全台湾都不可以生活正常111.250.94.138 05/21 21:44
224F：→ xmaspan: 上面不是说证明台中盛行率不高36.234.195.226 05/21 21:44
225F：→ xmaspan: 我要听谁的36.234.195.226 05/21 21:44
226F：推 iosian: 不会筛两次?68.49.205.34 05/21 21:44
227F：→ xmaspan: 一下说盛行率不高 一下说生活不能正常36.234.195.226 05/21 21:44
228F：→ yankeefat: 筛检无法代替隔离 111.250.94.138 05/21 21:45
229F：→ yankeefat: 在疫苗普遍施打前 隔离是最好防疫手段111.250.94.138 05/21 21:45
230F：推 skbb2553: 生活限制是挡接触有双北旅游史的人阿 114.24.57.247 05/21 21:45
231F：→ skbb2553: 60万封细胞简讯推测有60万人有风险 114.24.57.247 05/21 21:46
232F：→ yankeefat: 所以就算筛了阴性 还是得接受隔离111.250.94.138 05/21 21:46
233F：→ xmaspan: 不抬杠，认真聊，应是无法叫大家停二周36.234.195.226 05/21 21:46
234F：→ vicklin: 无从知道，超出人类科技力所及 1.34.215.122 05/21 21:47
235F：→ xmaspan: 只能用快筛来看生活是否能正常些36.234.195.226 05/21 21:47
236F：→ vicklin: 没有接触史，就只能等，看医院有没有状况 1.34.215.122 05/21 21:47
237F：→ yankeefat: 台湾过去一年生活能正常 是因为社区111.250.94.138 05/21 21:47
238F：→ yankeefat: 太乾净了111.250.94.138 05/21 21:47
239F：→ yankeefat: 无法保证社区跟过去一年乾净111.250.94.138 05/21 21:47
240F：→ yankeefat: 就算当下快筛阴性 还是不能就这样放掉 111.250.94.138 05/21 21:48
241F：推 demitri: 简单来说 检验一群人 一定有一定比例伪阳104.172.161.241 05/21 21:48
242F：→ demitri: 但那群人里面如果真的病患很少104.172.161.241 05/21 21:48
243F：→ vicklin: 筛两次说出口好简单，反正後勤不是他烦 1.34.215.122 05/21 21:48
244F：→ demitri: 伪阳超过真病患人数是很合理的104.172.161.241 05/21 21:48
245F：→ vicklin: 是啊，反而要替台中开心 1.34.215.122 05/21 21:49
246F：→ demitri: 所以盛行率太低 那伪阳数字就会相对太多104.172.161.241 05/21 21:49
247F：→ demitri: 假设你验1万人 有1%的人是伪阳100人104.172.161.241 05/21 21:50
248F：→ demitri: 但是如果盛行率低 里面只有一人得病104.172.161.241 05/21 21:50
249F：→ demitri: 那伪阳就跟真病患人口一样多104.172.161.241 05/21 21:50
250F：推 TheoEpstein: 验孕两次也不会成功避孕啊。 1.200.72.56 05/21 21:50
251F：推 yankeefat: 男的才能成功避孕(O111.250.94.138 05/21 21:51
252F：推 airmike: 这个伪阳性是73%耶 根本是试剂不行吧 106.1.243.62 05/21 21:51
253F：→ demitri: 快筛的话 1%是低估的104.172.161.241 05/21 21:51
254F：→ demitri: 快筛本来就很不准104.172.161.241 05/21 21:51
255F：→ TheoEpstein: 检验跟防护不一样的，要避免怀孕(被 1.200.72.56 05/21 21:51
256F：→ TheoEpstein: 感染)是要戴套(口罩)或避孕药(疫苗) 1.200.72.56 05/21 21:51
257F：→ airmike: 照这种伪报率比掷杯还不准 106.1.243.62 05/21 21:51
258F：→ TheoEpstein: 你要看他快筛了几百人啊... 1.200.72.56 05/21 21:52
259F：→ demitri: *但是如果盛行率低 里面只有一人得病104.172.161.241 05/21 21:52
260F：→ TheoEpstein: 又不是只筛20个人 1.200.72.56 05/21 21:52
261F：→ demitri: *那伪阳就比真的病患要多100倍 打错104.172.161.241 05/21 21:52
262F：→ borriss: 想成民调误差3 任何人都可以说自己3%党(123.194.169.108 05/21 21:52
263F：→ vicklin: 有高手算了，试剂是正常的 1.34.215.122 05/21 21:52
264F：→ TheoEpstein: 14/1791，这伪阳还不到1% 1.200.72.56 05/21 21:52
265F：→ borriss: 比某些小党还大(X123.194.169.108 05/21 21:52
266F：→ yankeefat: 1-(14/1786)=0.9922 约99.2%伪阴性 111.250.94.138 05/21 21:53
267F：→ TheoEpstein: 你怎麽会用14/19去看？ 1.200.72.56 05/21 21:53
268F：→ yankeefat: *特异性 111.250.94.138 05/21 21:53
269F：→ demitri: @Theo 我故意把伪阳写低一点 实际超高104.172.161.241 05/21 21:53
270F：→ demitri: PCR都有伪阳 何况快筛104.172.161.241 05/21 21:54
271F：→ TheoEpstein: 我不是说你啦，我说airmike 1.200.72.56 05/21 21:54
272F：→ borriss: 反正台中政府网页有进度(123.194.169.108 05/21 21:54
273F：→ yankeefat: 伪阳机率0.78% 已经很梦幻了111.250.94.138 05/21 21:54
274F：→ TheoEpstein: airmike说伪阳73%，我傻眼。 1.200.72.56 05/21 21:54
275F：→ yankeefat: 数学死去 111.250.94.138 05/21 21:55
276F：→ TheoEpstein: 这个伪阳超低了吧，低於千分之八。 1.200.72.56 05/21 21:55
你开心就好
277F：推 airmike: 说得对 实际是验了1791106.1.243.62 05/21 21:55
278F：→ vicklin: 分母不同吧1.34.215.122 05/21 21:57
279F：→ borriss: 那是之前说的 暂定阳性中的伪阳率123.194.169.108 05/21 21:57
※ 编辑: antonis (61.223.165.11 台湾), 05/21/2021 21:58:18
280F：→ borriss: 但是朝阳进度已经是 2待 17X/19/793123.194.169.108 05/21 21:58
281F：→ redmi2: 技术上会有进步 伪阳性的数据有跟上新技术111.254.118.107 05/21 21:58
282F：→ redmi2: 吗? 还有伪阴性不是更可怕?111.254.118.107 05/21 21:58
283F：推 airmike: 这应该只能说PPV很低 106.1.243.62 05/21 21:59
284F：推 skbb2553: 不管再怎麽进步 检测本身一定有限制114.24.57.247 05/21 21:59
285F：→ redmi2: 外国做那麽多了 台湾应该copy就好 没那实111.254.118.107 05/21 21:59
286F：→ redmi2: 力另做开发 也没那个时间111.254.118.107 05/21 22:00
287F：推 yankeefat: 讲得好像台湾的防疫手段只能靠筛检 111.250.94.138 05/21 22:00
288F：→ moeliliacg: 伪阴的问题 就是靠医疗院所采检跟降低 61.224.129.74 05/21 22:01
289F：→ moeliliacg: R0值来阻挡 所以过去才一直叫人要 61.224.129.74 05/21 22:02
290F：→ wen17: 台湾没资源copy美国大规模PCR筛检140.114.200.141 05/21 22:02
291F：→ redmi2: 筛检是最重要一步 你连病毒在哪里都不知111.254.118.107 05/21 22:02
292F：→ moeliliacg: 戴口罩/勤洗手/做TOCC 61.224.129.74 05/21 22:02
293F：→ redmi2: 其他很难做111.254.118.107 05/21 22:02
294F：→ wen17: 还有一点 台湾能用欧美不能用的方法140.114.200.141 05/21 22:02
295F：→ wen17: 台湾人对自由没欧美那重视140.114.200.141 05/21 22:02
296F：→ wen17: 你真要copy欧美 我就说荷兰跟法国吧140.114.200.141 05/21 22:03
297F：→ wen17: 就是一天几百人上千人确诊当没事发生140.114.200.141 05/21 22:03
298F：推 skbb2553: 隔离可以搞定很多啊..... 114.24.57.247 05/21 22:03
299F：→ wen17: 你真的要copy? 人家觉得没怎样啊140.114.200.141 05/21 22:03
300F：推 airmike: 我非公卫人 但其他领域 真阳/(真阳+伪阳) 106.1.243.62 05/21 22:04
301F：→ airmike: 是precision 这真的不高 所以用起来代价 106.1.243.62 05/21 22:04
→ airmike: 也真的高 106.1.243.62 05/21 22:05
302F：→ airmike: 但是抓到真阳的效益够高时 就值得做 106.1.243.62 05/21 22:06
303F：推 herculus6502: 说真的，之前就算过一次，信者恒信223.137.215.210 05/21 22:07
304F：推 volkss: 不验怎麽抓少数确诊，放他走再一传十吗？ 114.43.51.22 05/21 22:08
305F：推 skbb2553: 确诊分成有症状跟无症状 抓有症状的去114.24.57.247 05/21 22:11
306F：→ wen17: 没人说不普筛就完全不筛 上面有解释过了140.114.200.141 05/21 22:11
307F：→ skbb2553: 验 然後隔离确诊者的接触者 114.24.57.247 05/21 22:12
308F：→ wen17: 你可以查看21:09我的解释140.114.200.141 05/21 22:12
309F：→ werwolfs: 怎麽不说戴好口罩～就不会传染了～在家223.137.138.145 05/21 22:13
310F：→ werwolfs: 戴口罩其实也不难～14天而已223.137.138.145 05/21 22:13
311F：→ xmaspan: 对了，之前侯听各位建议，不快筛也被骂 36.234.195.226 05/21 22:14
312F：推 jetalpha: 伪阴性也是一个问题，而且是有害的那种 114.47.5.42 05/21 22:14
313F：→ xmaspan: 到底要怎做勒 36.234.195.226 05/21 22:14
314F：推 skbb2553: 问题先整理好再一个一个回好了 114.24.57.247 05/21 22:15
315F：→ xmaspan: 台中听到各位的骂声，设快筛站也被骂 36.234.195.226 05/21 22:15
316F：→ jetalpha: 对确诊者疫调，活动史有重叠的人居家隔 114.47.5.42 05/21 22:16
317F：→ skbb2553: wer大接受传染途径是"被感染者"的"飞沫" 114.24.57.247 05/21 22:16
318F：→ xmaspan: 快筛/不快筛 你们可给一个标准吗 36.234.195.226 05/21 22:16
319F：→ skbb2553: 吗 114.24.57.247 05/21 22:16
320F：→ jetalpha: 离14天，闪掉感染力最强的时段。 114.47.5.42 05/21 22:16
321F：→ jetalpha: 转重症送医，这是比较稳定的现行作法。 114.47.5.42 05/21 22:17
322F：→ xmaspan: 请问现在疫调准确度多少，很多不知来源ㄟ36.234.195.226 05/21 22:18
323F：→ jetalpha: 现在与其要推广快筛，不如推广排打疫苗 114.47.5.42 05/21 22:18
324F：→ xmaspan: 问题是现在没疫苗啊36.234.195.226 05/21 22:18
325F：推 chudly: 讲个认识的万华人（5/9接触确诊者）去快筛 111.249.96.215 05/21 22:18
326F：→ jetalpha: 反正最终目的是要截断传播链，而不是为 114.47.5.42 05/21 22:18
327F：→ chudly: +pcr 阴性後，有被要求再居家隔离一周啦，111.249.96.215 05/21 22:18
328F：→ chudly: 不会让你马上在外面趴趴走 111.249.96.215 05/21 22:18
329F：推 yankeefat: 最好的做法就是全部隔离开 111.250.94.138 05/21 22:18
330F：→ xmaspan: 疫情都不同了 还拿以前比现在 36.234.195.226 05/21 22:18
331F：→ jetalpha: 了验出阴性，给与有危险的安全感。 114.47.5.42 05/21 22:19
332F：推 skbb2553: 所以xma你筛检过後你要做什麽? 114.24.57.247 05/21 22:19
333F：→ xmaspan: yan大讲得没错，全台中在家玩两周就解决 36.234.195.226 05/21 22:19
334F：→ xmaspan: 筛检过後阴性 同没接触史的做法一样啊36.234.195.226 05/21 22:20
335F：→ jetalpha: 不会一直没疫苗下去啊，先登记再接种啊 114.47.5.42 05/21 22:20
336F：→ xmaspan: 筛检阳性或阴性+接触史 就隔离 36.234.195.226 05/21 22:21
337F：→ xmaspan: 等疫苗来 要一个月吧 万华疫情变化才10天 36.234.195.226 05/21 22:21
338F：推 yankeefat: 快筛对防疫没甚麽帮助 主要的目的只是111.250.94.138 05/21 22:22
339F：→ xmaspan: 疫苗来之前要做点事吧，没做事就如侯被骂36.234.195.226 05/21 22:22
340F：→ yankeefat: 让政府对於疫情扩散的程度有大约的认识111.250.94.138 05/21 22:22
341F：推 chudly: 对了，他去快筛站的时候有先被询问是什麽111.249.96.215 05/21 22:23
342F：→ chudly: 状况去筛，无症状无接触史的会被叫不要来111.249.96.215 05/21 22:23
343F：→ chudly: （这是他的叙述），结果他讲跟确诊者有聚111.249.96.215 05/21 22:23
344F：推 skbb2553: 那第一件事情是先把有接触史的人先隔离 114.24.57.247 05/21 22:23
345F：→ chudly: 餐接触马上开绿灯筛111.249.96.215 05/21 22:23
346F：→ yankeefat: 大家都有在做事阿 侯被骂是因为他前面111.250.94.138 05/21 22:23
347F：→ r7544007: 实战上这种相差悬殊的imbalance data不 194.5.52.24 05/21 22:23
348F：→ r7544007: 会只看true positive/ negative rate,还 194.5.52.24 05/21 22:23
349F：→ r7544007: 会看positive/ negative predictive val 194.5.52.24 05/21 22:23
350F：→ r7544007: ue等指标 194.5.52.24 05/21 22:23
351F：→ yankeefat: 话讲最重但动作最迟缓 111.250.94.138 05/21 22:23
352F：推 Mentha: 我们现行做法都是快筛+上PCR对吧? 114.37.52.32 05/21 22:23
353F：→ r7544007: 以这个例子来说positive predictive val 194.5.52.24 05/21 22:24
354F：→ r7544007: ue是100% 194.5.52.24 05/21 22:24
355F：→ skbb2553: 只有万华生活圈需要快筛+PCR吧 114.24.57.247 05/21 22:24
356F：→ skbb2553: 我目前只知道万华活动史会快筛+PCR 114.24.57.247 05/21 22:25
357F：→ r7544007: 如果那个阳性没有抓出来就会传给5.5个人 194.5.52.24 05/21 22:25
358F：→ r7544007: ，传播链会指数上升，很遗憾有人觉得这 194.5.52.24 05/21 22:25
359F：→ r7544007: 不重要 194.5.52.24 05/21 22:25
360F：推 yankeefat: 快筛阳性之後会再做PCR111.250.94.138 05/21 22:25
361F：→ xmaspan: skb 你是不是给侯建议的啊 害他被骂36.234.195.226 05/21 22:25
362F：→ skbb2553: 我怎麽可能会给侯建议 我只会嘴炮而已啊 114.24.57.247 05/21 22:26
363F：→ yankeefat: 只有觉得筛检是唯一防疫手段的才会说111.250.94.138 05/21 22:26
364F：推 Mentha: 反过来想就是推论盛行率高到某个程度 114.37.52.32 05/21 22:26
365F：→ Mentha: 的时候我们可以选择用快筛提高覆盖率? 114.37.52.32 05/21 22:27
366F：→ yankeefat: 阳性没抓出来就会传给5.5人111.250.94.138 05/21 22:27
367F：→ yankeefat: 当其它防疫防疫政策不存在?111.250.94.138 05/21 22:27
368F：→ Mentha: 这时候就可以比起伪阳问题先行尽可能提高 114.37.52.32 05/21 22:27
369F：→ Mentha: 筛检?114.37.52.32 05/21 22:27
370F：→ xmaspan: 除非上帝，正确时间点做出正确决定很难36.234.195.226 05/21 22:27
371F：推 skbb2553: 大概能这样理解114.24.57.247 05/21 22:27
372F：→ r7544007: 他们不就一群人去包厢唱歌了？ 194.5.52.24 05/21 22:28
373F：→ Mentha: 但这样子可能会错关一些人就是，这可能 114.37.52.32 05/21 22:28
374F：→ yankeefat: 这个问题比较复杂 得考虑医疗量能111.250.94.138 05/21 22:28
375F：→ Mentha: 会提高後勤能量的消耗114.37.52.32 05/21 22:28
376F：→ r7544007: 靠宣导民众就会100%配合？ 194.5.52.24 05/21 22:28
377F：推 kojiharu: 推一个 (бвб)223.137.186.211 05/21 22:28
378F：→ Mentha: 然则纯靠PCR依照筛检能量而言，可能跟不上 114.37.52.32 05/21 22:28
379F：→ Mentha: 传染速度?114.37.52.32 05/21 22:28
380F：→ yankeefat: 负载力越强 可以推行快筛的盛行率就111.250.94.138 05/21 22:29
381F：→ yankeefat: 越低111.250.94.138 05/21 22:29
382F：→ Mentha: 忽然觉得这议题要素很复杂 114.37.52.32 05/21 22:29
383F：→ yankeefat: 靠筛检民众就会100%配合?111.250.94.138 05/21 22:29
384F：→ r7544007: 这麽坚持盛行率不高不应该筛的人赶快去 194.5.52.24 05/21 22:29
385F：→ r7544007: 叫侯友宜不要筛了 新北盛行率也不到3% 194.5.52.24 05/21 22:29
386F：→ r7544007: 还不是浪费资源 194.5.52.24 05/21 22:29
387F：→ yankeefat: 这波疫情会在万华爆开 就是因为茶艺店111.250.94.138 05/21 22:30
388F：→ r7544007: 筛检会搭配隔离好吗 隔离才是最有效的手 194.5.52.24 05/21 22:30
389F：→ r7544007: 段 194.5.52.24 05/21 22:30
390F：→ yankeefat: 相关人员不愿意配合防疫造成的111.250.94.138 05/21 22:31
391F：→ yankeefat: 筛检搭配隔离也好笑 今天才有人筛了111.250.94.138 05/21 22:31
392F：→ yankeefat: 还跑到花东确诊111.250.94.138 05/21 22:31
393F：→ yankeefat: 对於恶意违反防疫手段的人 无论甚麽111.250.94.138 05/21 22:32
394F：推 Mentha: 我的感想是这议题可能没有绝对正确答案了114.37.52.32 05/21 22:32
395F：→ yankeefat: 防疫政策都不会见效的111.250.94.138 05/21 22:32
396F：推 yun0112: 到底跑花东干嘛啦，老人家一堆，医疗资源 219.84.58.201 05/21 22:32
397F：→ yun0112: 少又距离远219.84.58.201 05/21 22:32
398F：→ xmaspan: 不筛还不是会跑去花东 36.234.195.226 05/21 22:32
399F：→ yankeefat: 既然筛检後还要隔离 那筛来干嘛 111.250.94.138 05/21 22:32
400F：→ xmaspan: 又不是筛了才让他乱跑36.234.195.226 05/21 22:33
401F：→ borriss: 双北台中都有配合PCR啊 侯不懂也没关系123.194.169.108 05/21 22:35
402F：→ borriss: 卢这下有没有懂好像也不是很重要了123.194.169.108 05/21 22:36
403F：→ r7544007: 原来筛检搭配隔离很好笑 指挥中心一年来 194.5.52.24 05/21 22:37
404F：→ r7544007: 都这样做的 原来这麽好笑 194.5.52.24 05/21 22:37
405F：→ skbb2553: 以前都是以隔离为主要防疫手段阿 114.24.57.247 05/21 22:38
406F：→ r7544007: 啊，除了华航之外啦，筛检搭配三天格林 194.5.52.24 05/21 22:38
407F：→ r7544007: ，果然很好笑 194.5.52.24 05/21 22:38
408F：→ r7544007: 隔离 194.5.52.24 05/21 22:38
409F：推 shhh: 双北以外的县市还有能力筛检搭配隔离啦 116.241.224.4 05/21 22:38
410F：→ skbb2553: 不用管什麽无症状传染者的事情114.24.57.247 05/21 22:38
411F：推 yankeefat: 指挥中心一年来是隔离搭配筛检111.250.94.138 05/21 22:40
412F：→ yankeefat: 以隔离为主 筛检才是辅助111.250.94.138 05/21 22:40
413F：→ yankeefat: 让潜在的可能感染者隔离直到不具备传染111.250.94.138 05/21 22:41
414F：→ yankeefat: 力才放回社区 才是指挥中心的目的111.250.94.138 05/21 22:41
415F：→ vicklin: 怎麽会没有正确答案... 1.34.215.122 05/21 22:42
416F：推 banmi: 盛行率高低跟伪阳性高低的关联,可以去看看220.134.219.95 05/21 22:45
417F：推 braveht: 19例有14例伪阳，这已经不是盛行率的问题 36.229.34.130 05/21 22:46
418F：→ braveht: ，而是试剂的问题了。36.229.34.130 05/21 22:46
419F：→ banmi: 高中数学的条件机率,就会很清楚了...220.134.219.95 05/21 22:46
420F：→ skbb2553: 其实一大堆问题都能用贝式定理简化 114.24.57.247 05/21 22:46
421F：推 Mentha: 我的高中数学被当的很惨 114.37.52.32 05/21 22:46
422F：→ banmi: 可以回去看一下啦,简单画个树状图,代一下公220.134.219.95 05/21 22:47
423F：→ banmi: 式,其实就很清楚盛行率跟伪阳性的关联了... 220.134.219.95 05/21 22:47
424F：→ banmi: 这在条件机率里,是个很标准的范例,真有病没 220.134.219.95 05/21 22:48
425F：→ banmi: 病,跟检验有病没病,几乎每个高中生都上过220.134.219.95 05/21 22:49
426F：推 yankeefat: 前面就帮你算好了 0.78%的伪阳性率111.250.94.138 05/21 22:49
427F：→ yankeefat: 你还在说试剂有问题?111.250.94.138 05/21 22:49
428F：→ kochan: 看不懂到底是真笨 还是装笨了39.9.194.101 05/21 22:51
429F：推 skbb2553: 先冷静点吧.... 114.24.57.247 05/21 22:51
430F：推 banmi: 不懂条件机率的数学,以常理来判断就是那样220.134.219.95 05/21 22:53
431F：→ xmaspan: 冷静些啦 这边大家抬杠就好 别动怒36.234.195.226 05/21 22:55
432F：→ r7544007: yankeefat你那个99.2%伪阴性算错了自己 194.5.52.24 05/21 22:57
→ r7544007: 再算一次 194.5.52.24 05/21 22:57
433F：推 Mentha: 正在回头看条件机率中 114.37.52.32 05/21 22:57
434F：推 yankeefat: 我有更正过了 是特异性111.250.94.138 05/21 22:58
435F：推 luxor1119: 伪阴性会错放，伪阳性会错杀114.46.194.201 05/21 22:59
436F：→ luxor1119: 试剂的伪阴性率多高？114.46.194.201 05/21 22:59
437F：→ xmaspan: 台中伪阴看不出，除非1797都做PCR36.234.195.226 05/21 23:00
438F：→ xmaspan: 1791 打错36.234.195.226 05/21 23:00
439F：推 akwa: 不用筛啦 让那一个真阳性跑来跑去到处传1.173.187.136 05/21 23:01
440F：→ xmaspan: 伪阳最大为18伪阳/1791受检36.234.195.226 05/21 23:01
441F：推 banmi: 如果以大家都会乱跑,有几个伪阴也没法估计220.134.219.95 05/21 23:02
442F：→ banmi: 所以指挥中心才要大家不要趴趴造啊!! 220.134.219.95 05/21 23:02
443F：推 yankeefat: 所以陈时中昨天才提醒阴性不代表安全111.250.94.138 05/21 23:03
444F：→ yankeefat: 就算是阴性也别给我乱跑 去跟别人群聚111.250.94.138 05/21 23:03
445F：→ yankeefat: 这比筛检重要太多了111.250.94.138 05/21 23:03
446F：→ sky419012: 筛检过的 阴性还是要隔离114.33.138.123 05/21 23:03
447F：→ sky419012: 我同事和朋友就是这样 检验出阴性还是114.33.138.123 05/21 23:04
448F：→ sky419012: 要隔离114.33.138.123 05/21 23:04
449F：推 xmaspan: 你同事应是有接触史36.234.195.226 05/21 23:05
450F：→ xmaspan: 这病毒一直变异，除了北韩，也没标准做法36.234.195.226 05/21 23:07
451F：→ xmaspan: 越南最近也爆了，大家尽量少移动保护自己36.234.195.226 05/21 23:07
452F：推 yankeefat: 北韩认真说有隐瞒的可能性很高111.250.94.138 05/21 23:08
453F：→ yankeefat: 那是一个比中国更不透明的国家111.250.94.138 05/21 23:08
454F：推 saintmen: 台中八大如果真有管制好，口罩长城下，36.234.43.185 05/21 23:10
455F：→ saintmen: 其实疑似者隔离14天就可，现大规模快筛36.234.43.185 05/21 23:10
456F：→ saintmen: 是在消耗整体防疫资源，让真正需要赶快 36.234.43.185 05/21 23:10
457F：→ saintmen: 筛的热区双北速度快不起 36.234.43.185 05/21 23:10
458F：推 banmi: 筛不筛,其实是个政治问题...220.134.219.95 05/21 23:11
459F：推 Mentha: 我不认为是政治议题就是了 114.37.52.32 05/21 23:13
460F：→ saintmen: 台中并非热区，不要大规模快筛，卢秘书 36.234.43.185 05/21 23:13
461F：→ saintmen: 应是跟侯或柯有仇，想尽方法排挤双北检36.234.43.185 05/21 23:13
462F：→ saintmen: 验速度 36.234.43.185 05/21 23:13
463F：推 banmi: 我不会朝有仇去解读,我觉得就是筛一筛,让民220.134.219.95 05/21 23:14
464F：推 Mentha: 这应该可以找出一个比较好的解答 114.37.52.32 05/21 23:15
465F：→ banmi: 众安心。不过最重要的还是要大家少趴趴造啊220.134.219.95 05/21 23:15
466F：→ banmi: Mentha,要找出什麽问题的解答呢??220.134.219.95 05/21 23:16
467F：→ saintmen: k的政治人物似乎都喜好过犹不及，殊不 36.234.43.185 05/21 23:16
468F：→ saintmen: 知正害死自己同志 36.234.43.185 05/21 23:16
469F：→ Mentha: 使用快筛跟PCR筛检跟隔离还有医疗资源的 114.37.52.32 05/21 23:16
470F：→ Mentha: 近似平衡解 114.37.52.32 05/21 23:17
471F：→ Mentha: 其实我一开头也只单纯想就尽量提高检验量 114.37.52.32 05/21 23:17
472F：→ Mentha: 也就是说从数学当中应该也可以算出一个 114.37.52.32 05/21 23:18
473F：→ Mentha: 推论这种状况下大概用什麽样的方法会更好 114.37.52.32 05/21 23:18
474F：→ Mentha: 的答案 114.37.52.32 05/21 23:18
475F：→ Mentha: 并不是说快筛一定不行，也不是说非得用 114.37.52.32 05/21 23:18
476F：→ plkoijhug: 非盛行区塞住 排挤重灾区筛检量 然後又220.143.38.157 05/21 23:19
477F：→ plkoijhug: 被骂筛检量低220.143.38.157 05/21 23:19
478F：→ saintmen: 台中伪阳性真的很多啊 之前大里两例也 36.234.43.185 05/21 23:19
479F：→ saintmen: 是伪阳 学生这19例17例伪阳 这快筛真的 36.234.43.185 05/21 23:19
480F：→ saintmen: 不要在非热区乱用 36.234.43.185 05/21 23:19
481F：推 demitri: PCR没办法更快吗？我记得外国一天验N万104.172.161.241 05/21 23:20
482F：→ demitri: 还是PCR啊104.172.161.241 05/21 23:20
483F：推 Mentha: 实质上我们现行PCR应该是全力运转了 114.37.52.32 05/21 23:21
484F：推 banmi: Mentha,我好像看过盛行率多少快筛才有意义220.134.219.95 05/21 23:21
485F：→ banmi: 的资料,不过现在找不到... = =##220.134.219.95 05/21 23:22
486F：推 MauriceHu: PCR要更快就要靠需求去刺激呀，现在有123.194.172.164 05/21 23:22
487F：→ saintmen: 柯侯：塞住了，秘书：先让我这一万试试 36.234.43.185 05/21 23:22
488F：→ saintmen: 看 36.234.43.185 05/21 23:22
489F：→ MauriceHu: 大量需求，医疗院所比较有理由换机器XD123.194.172.164 05/21 23:23
490F：推 MauriceHu: 不过普筛一直都是干话而已，因为没人力123.194.172.164 05/21 23:29
491F：→ MauriceHu: 你看新北现在还被中央盯说筛检数有点少123.194.172.164 05/21 23:29
492F：→ MauriceHu: 然後台南桃园在那边讲干话说要开30站123.194.172.164 05/21 23:30
493F：→ MauriceHu: 侯友宜只好在那边说不能盲目筛检123.194.172.164 05/21 23:30
494F：→ MauriceHu: 立场立刻逆转的说。这种地方你就可以123.194.172.164 05/21 23:31
495F：推 braveht: 我们母数放大1000倍，假设19000人，盛行36.229.34.130 05/21 23:31
496F：→ braveht: 率很低，里面只有1个人染病。假设这试剂36.229.34.130 05/21 23:31
497F：→ braveht: 很差，特异度只有50%，所以会有9500人左36.229.34.130 05/21 23:31
498F：→ braveht: 右伪阳，9500人左右是真阴。这麽差的试剂 36.229.34.130 05/21 23:31
499F：→ braveht: ，在这麽低的盛行率下，伪阳率是50%(9500 36.229.34.130 05/21 23:31
500F：→ MauriceHu: 知道出政治口水的总有一天会被自己口水123.194.172.164 05/21 23:31
501F：→ braveht: /19000)。现在这结果的伪阳率(14/19)还高 36.229.34.130 05/21 23:31
502F：→ braveht: 於50%。要不解释成是抽样的运气不好，刚 36.229.34.130 05/21 23:31
503F：→ braveht: 好抽到伪阳的居多，如果是这样的话，这个 36.229.34.130 05/21 23:31
504F：→ braveht: 数字没有讨论的意义。要不就解释成试剂或 36.229.34.130 05/21 23:31
505F：→ braveht: 检验的方式有问题，导致更低的特异度。这36.229.34.130 05/21 23:31
506F：→ braveht: 不会是盛行率的问题，你可以试着用更低的 36.229.34.130 05/21 23:32
507F：→ MauriceHu: 咽到123.194.172.164 05/21 23:32
508F：→ braveht: 盛行率算算看，怎样才会出现14/19这样的 36.229.34.130 05/21 23:32
509F：→ braveht: 伪阳率。36.229.34.130 05/21 23:32
算法在前一篇有，看一下。
510F：→ plkoijhug: 塞住还被某节目说是在控制确诊 我也是220.143.38.157 05/21 23:32
511F：→ plkoijhug: 无言 220.143.38.157 05/21 23:32
512F：→ moeliliacg: 其实不一定会塞到其他县市啦 比较大的 61.224.129.74 05/21 23:33
513F：→ moeliliacg: 县市都有自己的筛检能量 超过了才需要 61.224.129.74 05/21 23:34
514F：推 saintmen: 现在已是17/19伪阳 36.234.43.185 05/21 23:34
515F：→ moeliliacg: 中央或其他县市支援 61.224.129.74 05/21 23:34
516F：→ moeliliacg: 台中应该是有能力自己处理大部分的 61.224.129.74 05/21 23:34
517F：→ moeliliacg: 筛检案 不至於会让双北塞车61.224.129.74 05/21 23:34
518F：→ moeliliacg: 像是之前平等国小的案子就是送中山医61.224.129.74 05/21 23:35
519F：→ moeliliacg: 来处理61.224.129.74 05/21 23:35
520F：推 MauriceHu: 台中那19个PCR算小意思啦，给他们玩玩123.194.172.164 05/21 23:36
※ 编辑: antonis (61.223.165.11 台湾), 05/21/2021 23:37:37
521F：→ xmaspan: 伪阳不是这算，应当是伪阳数/受检数 36.234.195.226 05/21 23:36
522F：→ xmaspan: 对了，这次台中开快筛站好像各医院都支持 36.234.195.226 05/21 23:37
523F：→ xmaspan: 没看到医生脸书或是蓝绿政治人物在骂的 36.234.195.226 05/21 23:38
524F：推 saintmen: 那何不拨点能量至少帮新北验吧？或许是 36.234.43.185 05/21 23:39
525F：→ saintmen: 同志交情不好？XD 36.234.43.185 05/21 23:39
526F：推 airmike: 这次设快筛没有问题 毕竟只要检验能量能 106.1.243.62 05/21 23:41
527F：→ airmike: 承受 越早抓出真阳的效益还是很高 106.1.243.62 05/21 23:41
528F：推 MauriceHu: 新北筛检站先开出来再说咩123.194.172.164 05/21 23:41
529F：→ airmike: 大家只是惊讶这快筛的PPV真的低 106.1.243.62 05/21 23:42
530F：→ xmaspan: 若蓝绿医界及公卫都觉得没问题 36.234.195.226 05/21 23:42
531F：→ MauriceHu: 其实要考虑的是双北现在能不能比照123.194.172.164 05/21 23:42
532F：→ MauriceHu: 台中这样玩，就是先广泛快筛然後抓123.194.172.164 05/21 23:42
533F：→ xmaspan: 就先这做吧 36.234.195.226 05/21 23:42
534F：→ airmike: 有这次经验 之後快筛要怎麽用 得要纳入筛 106.1.243.62 05/21 23:42
535F：→ MauriceHu: 阳性的去PCR。这题的答案当然是都不敢123.194.172.164 05/21 23:42
536F：→ airmike: 後处理各项手段的成本和承担能力考量了 106.1.243.62 05/21 23:43
537F：→ MauriceHu: 台中现在灾情不大的要去实验就请便123.194.172.164 05/21 23:43
538F：推 airmike: 快筛的伪阴性到是台湾PCR量能有限 无法印 106.1.243.62 05/21 23:45
539F：→ airmike: 证 希望不要放太多确诊miss的人出去 除非 106.1.243.62 05/21 23:45
540F：推 hong0812: 朝阳筛到的伪阳若没排挤到病床，在现下 223.136.13.24 05/21 23:45
541F：→ hong0812: 来看算可承受范围吧 223.136.13.24 05/21 23:45
542F：→ airmike: 真的统一筛完隔离? 这除了匡列的会降低去 106.1.243.62 05/21 23:46
543F：→ airmike: 主动筛的意愿吧? 106.1.243.62 05/21 23:46
544F：推 MauriceHu: 现在台北快筛加PCR一起做，那个快筛的123.194.172.164 05/21 23:48
545F：→ MauriceHu: 数据应该会很精确地显示出来，日後可以123.194.172.164 05/21 23:48
546F：→ MauriceHu: 拿出来研究123.194.172.164 05/21 23:48
547F：→ hong414: 他们想要的就是像中国 19个全部都去集中 49.216.132.11 05/21 23:58
548F：→ hong414: 检验所 管他三七二十一 49.216.132.11 05/21 23:58
549F：→ hong414: 这方法虽然也可以啦 就伪阳的自己保重 49.216.132.11 05/21 23:59
550F：→ hong414: 为多数人牺牲一下 49.216.132.11 05/21 23:59
551F：推 MauriceHu: 他们大概也还在摸索自己想要什麽东西吧123.194.172.164 05/22 00:01
552F：→ hong414: 但是这个方法只筛一次伪阴的怎麽办!? 49.216.132.11 05/22 00:02
553F：→ MauriceHu: 我觉得那个量的逻辑多少可以帮他们保持123.194.172.164 05/22 00:02
554F：→ MauriceHu: 一些短期的紧张感啦，那重点还是双北123.194.172.164 05/22 00:03
555F：→ MauriceHu: 所以北北桃三种颜色谁敢陪台中这样玩123.194.172.164 05/22 00:04
556F：推 saintmen: 怕伪阴就通通隔离14天啊？台中应该没那 36.234.43.185 05/22 00:05
557F：→ saintmen: 麽傻不隔离吧 36.234.43.185 05/22 00:05
558F：→ jump9128: 普筛的问题一直都是数学推论很合理就多 36.231.99.113 05/22 00:06
559F：→ jump9128: 筛几次就越来越准，问题是人力跟时间配 36.231.99.113 05/22 00:06
560F：→ jump9128: 合不上，双北快筛是因为他们是热区所以 36.231.99.113 05/22 00:06
561F：→ jump9128: 快筛有意义，可是也带出快筛完PCR还没有 36.231.99.113 05/22 00:06
562F：→ jump9128: 结果时人员安置问题！ 36.231.99.113 05/22 00:06
563F：推 psynanako: 这意思是目前代表台中还算安全吗？111.242.216.196 05/22 00:06
564F：→ saintmen: 接触者14天这基本的吧？ 36.234.43.185 05/22 00:06
565F：→ skbb2553: 至少筛检当下算安全 114.24.57.247 05/22 00:06
566F：→ saintmen: 台湾小买张高铁票，都会区没有哪里是安 36.234.43.185 05/22 00:09
567F：→ saintmen: 全的 36.234.43.185 05/22 00:09
568F：推 people2266: 看疫情先结束还是普筛仔先清醒 101.9.194.3 05/22 00:09
569F：→ jump9128: 现在关14天的问题在去筛检的都要当自己 36.231.99.113 05/22 00:09
570F：→ jump9128: 是无症状感染者，与家人同住的都会变的 36.231.99.113 05/22 00:09
571F：→ jump9128: 很麻烦！你要想最安全的方法是你自己去 36.231.99.113 05/22 00:09
572F：→ jump9128: 筛代表你认为自己是高危险群，你要先把 36.231.99.113 05/22 00:09
573F：→ jump9128: 自己移出原本生活圈之外，工作还要请假2 36.231.99.113 05/22 00:09
574F：→ jump9128: 周，虽然跟命比起来不算什麽但就是很麻 36.231.99.113 05/22 00:09
575F：→ jump9128: 烦 36.231.99.113 05/22 00:09
576F：推 saintmen: 筛完不隔离14天那我保证会爆很快，莫忘 36.234.43.185 05/22 00:12
577F：→ saintmen: 机师 36.234.43.185 05/22 00:12
578F：→ jump9128: 三小时到的了的地方算一日生活圈，台湾 36.231.99.113 05/22 00:13
579F：→ jump9128: 很小的，大家一定要戴好口罩勤洗手别乱 36.231.99.113 05/22 00:13
580F：→ jump9128: 跑，大家的忍耐是有意义的，不是这几天 36.231.99.113 05/22 00:13
581F：→ jump9128: 依然数字高就没意义！大家的忍让会有效 36.231.99.113 05/22 00:13
582F：→ jump9128: 果的 36.231.99.113 05/22 00:13
583F：推 deathbead: 入境普筛总可以吧 42.77.243.47 05/22 00:25
584F：推 saintmen: 关14天就好不用普筛 36.234.43.185 05/22 00:29
585F：推 y123824343: 没错啦，像澳洲那种普筛仔清醒啦，像 1.200.106.161 05/22 00:30
586F：→ y123824343: 我台湾这样才对的 1.200.106.161 05/22 00:30
587F：推 mark0204: 101.10.18.217 05/22 00:37
588F：推 uieasier: 一年前CDC就已多次解说到烂掉的东西 急 36.230.69.200 05/22 00:44
589F：→ uieasier: 吉筛人仍然继续装傻带风向扰乱防疫 36.230.69.200 05/22 00:44
590F：推 saintmen: 双北市长跟CDC一直提醒大家有症状去验 36.234.43.185 05/22 00:49
591F：→ saintmen: 才有用，但卢秘书玩的似乎是无差别快筛 36.234.43.185 05/22 00:49
592F：→ saintmen: ，所以出现一堆伪阳，没知识也要看看你 36.234.43.185 05/22 00:49
593F：→ saintmen: 同志是怎麽做的好吗？ 36.234.43.185 05/22 00:49
594F：推 Y1309: 台中验一堆，就是让双北塞车更多 1.200.80.118 05/22 00:53
595F：推 billy4305: 我倒是很好奇 这篇有多少专业人士在讨 180.217.0.148 05/22 00:57
596F：→ billy4305: 论？ 外行人讨论专业问题 不就只是会让 180.217.0.148 05/22 00:57
597F：→ billy4305: 事情更复杂而已吗 180.217.0.148 05/22 00:57
598F：推 saintmen: 双北都请市民有症状去验才会较准确，台 36.234.43.185 05/22 00:58
599F：→ saintmen: 中玩的却是不管有无症状都验，无外乎伪 36.234.43.185 05/22 00:58
600F：→ saintmen: 阳性如此高，秘书拜托相信下阿猴吧？ 36.234.43.185 05/22 00:58
601F：推 sillyping: 现在好像有点了解普筛仔的思考模式： 114.24.228.75 05/22 00:59
602F：→ sillyping: 宁可错杀一百也不可放过一人这种... 114.24.228.75 05/22 00:59
603F：→ saintmen: 如果外行人都比台中专业能看出问题，那 36.234.43.185 05/22 01:01
604F：→ saintmen: 秘书就坐实无能两字... 36.234.43.185 05/22 01:01
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: nanlong (175.180.143.44 台湾), 05/22/2021 01:12:05