作者douglas3737 (趙黑衣)
看板CrossStrait
標題Re: [資訊] 亞洲四小龍第一次政黨輪替年份
時間Mon Feb 20 22:47:19 2017
觀QQMMWA與goenitzx辯論有感
我對QQMMWA的觀點并不完全贊同,但基本贊同,goenitzx的看法稍顯膚淺了一點。
他們爭論的兩個基本問題如下
一、民主政治的本質
goenitzx的觀點基本還是很膚淺的民主政治,或者說是很表面的民主政治。這從其“
所以政黨輪替才會是民主政治的常態”這句話中可以看出。
我認同在西方政黨理論下,政黨政治是為了以競爭產生良政(這點和slamdunk1024的
觀點相同),所以關鍵在于能夠產生出一種良政。
所以只要能夠保持良政,那么到底有沒有政黨輪替并不重要。
而goenitzx并不認同這一點,goenitzx認為一定要有政黨輪替,并且要頻繁的政黨輪
替,才是良好的民主政治。(goenitzx所言,“所有政黨都會有可能爛掉 所以才需要
人民在背後監督不是嗎? 期待蘋果不會爛掉是不是太天真了點” “ 所謂完美蘋果的
說法基本上就是跟獨裁者造神是一樣的 只是把對象轉成政黨而已”)
goenitzx觀點的根本錯誤在于,以什么態度衡量”完美“?即“完美蘋果”的標準是
什么?那么承QQMMWA的觀點,衡量標準在于人民選擇,對此我予以認同。
正如某重要人物所講,“人民群眾喜聞樂見,你不喜歡,你算老幾?”XDD
民主的根本在民,人民喜歡,人民選擇,那么沒有任何權力任何理由任何道德可以否
定人民,即使神也不行。這是啟蒙運動的基本意涵。
二、政黨的糾錯能力
goenitzx非常堅信,政黨是不可能有糾錯能力的。(如其言,“如果你相信政黨能有
自我修正能力 那麼全 世界每一個政黨都有機會培養出修正能力”)而QQMMWA至少認
為一個政黨是有糾錯能力的。(如其言,“我再說一次 好蘋果一定有自我修正能力”
)
客觀講,根據西方政黨理論,goenitzx的看法并沒有錯誤,即政黨不能有糾錯能力。
但這僅僅只是理論上的。
實際中,QQMMWA的看法更正確,政黨是有糾錯能力的。
西方政黨理論的基礎是社會分割為不同的利益團體,每個團體的利益訴求不同,因此
而產生出不同的政黨。所以每個政黨不可能在其主張上有讓步。一旦有讓步就不符合
其代表團體的利益,這個政黨就會瓦解。
但這個理論和許多其他的理論(如經濟學理論、法學理論)一樣,邏輯自洽而不符合
實際。美國的利益團體只有兩個嗎?為什么只有民主黨和共和黨呢?英國呢?現實中
,政治市場并不是一個充分競爭的市場,實際情況遠遠比西方理論更復雜。
總體來說,關鍵還是在標準。以什么標準衡量對錯,以什么標準衡量完美。能夠把這
個問題講清楚,我們可以省去很多原本不必被浪費的時間。
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自反而縮,雖千萬人吾往矣
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1F:推 QQMMWA: 政黨的自我糾錯能力來自於害怕被人民淘汰111.246.254.108 02/20 22:55
2F:→ QQMMWA: 所以一個能夠不斷通過人民認可的 該政黨一111.246.254.108 02/20 22:55
3F:→ QQMMWA: 定有自我糾錯能力 程度的大小不同罷了111.246.254.108 02/20 22:56
4F:→ QQMMWA: 如果沒有糾錯能力的政黨 早被人民換下台111.246.254.108 02/20 22:56
5F:→ QQMMWA: 因此"能讓人民長期支持的政黨並給予長期執111.246.254.108 02/20 22:57
6F:→ QQMMWA: 政"<===這是前提 若符合這前提111.246.254.108 02/20 22:57
7F:→ QQMMWA: 那這個黨一定有一定程度上的糾錯能力 才能111.246.254.108 02/20 22:57
8F:→ QQMMWA: 促使主流民意每次都把票投給該政黨111.246.254.108 02/20 22:58
9F:→ QQMMWA: 但是那種前提 算是很高的門檻 全世界能符111.246.254.108 02/20 22:59
10F:→ QQMMWA: 合這種門檻的政黨 少之又少 要長期通過人111.246.254.108 02/20 22:59
11F:→ QQMMWA: 民試煉的不是這麼簡單111.246.254.108 02/20 22:59
12F:推 rockocean: 權力使人腐化 絕對的權力使人絕對的腐 36.239.37.50 02/20 23:19
13F:→ rockocean: 化 共產黨也不例外 36.239.37.50 02/20 23:20
14F:推 QQMMWA: 權力使人腐化 但是你又不是無限期得到權力111.246.254.108 02/20 23:21
15F:→ QQMMWA: 你要選舉啊 通過人民的試煉111.246.254.108 02/20 23:21
16F:→ QQMMWA: 能夠一直通過人民試煉的政黨 你覺得怎麼會111.246.254.108 02/20 23:22
17F:→ QQMMWA: 腐化?111.246.254.108 02/20 23:22
18F:→ QQMMWA: 如果一直通過人民試煉的政黨 你還認為他是111.246.254.108 02/20 23:23
19F:→ QQMMWA: 腐敗 那你根本在看不起人民的選擇啊XDD111.246.254.108 02/20 23:23
20F:→ QQMMWA: 局德人民有自虐傾向 一直選一個腐敗的政黨111.246.254.108 02/20 23:24
21F:→ QQMMWA: 覺得111.246.254.108 02/20 23:24
22F:→ QQMMWA: 嗎111.246.254.108 02/20 23:24
23F:→ goenitzx: 我是認為政黨能培養出自我修正能力的 220.134.41.80 02/20 23:34
24F:→ goenitzx: 但是不能只靠信心去"相信" 而是要有實際 220.134.41.80 02/20 23:35
25F:→ goenitzx: 監督制度才能 220.134.41.80 02/20 23:35
26F:→ goenitzx: 實際上各式政黨專注主題不同 人民也會有 220.134.41.80 02/20 23:36
27F:推 QQMMWA: 監督制度就是普選 我前面早就說了111.246.254.108 02/20 23:37
28F:→ goenitzx: 各種關心的主題 要一個政黨擔任全面向的 220.134.41.80 02/20 23:37
29F:→ QQMMWA: 誰哪句有說靠信心去相信? 亂扣帽子111.246.254.108 02/20 23:37
30F:→ goenitzx: 完美是不可能的 220.134.41.80 02/20 23:38
31F:→ QQMMWA: 明明是看誰偷過人民的試煉111.246.254.108 02/20 23:38
32F:→ QQMMWA: 通111.246.254.108 02/20 23:38
33F:→ QQMMWA: 要扣帽子 就別來討論111.246.254.108 02/20 23:38
34F:→ goenitzx: 普選真的稱不上是監督 220.134.41.80 02/20 23:38
35F:→ QQMMWA: 監督是平常就在做的事 但是要普選才能換掉111.246.254.108 02/20 23:39
36F:→ QQMMWA: 政黨只有在害怕自己下台 才會改變自己111.246.254.108 02/20 23:39
37F:→ QQMMWA: 當然他有無能力改變自己 是另外的議題111.246.254.108 02/20 23:40
38F:→ QQMMWA: 多數政黨是無能的 然後就被換掉了111.246.254.108 02/20 23:40
39F:→ QQMMWA: 但是你要想想看 如果今天有個政黨一直不被111.246.254.108 02/20 23:41
40F:→ QQMMWA: 人民換掉 這個政黨明顯能力不同於其他黨111.246.254.108 02/20 23:41
41F:→ QQMMWA: 因為人民不是自虐狂 不是白癡 去選一個對111.246.254.108 02/20 23:41
42F:→ QQMMWA: 自己無好處 讓自己生活越來越糟的黨111.246.254.108 02/20 23:41
43F:→ QQMMWA: 而有個政黨能被人民賦予長期執政111.246.254.108 02/20 23:42
44F:→ goenitzx: 很多時候只是沒有更好的選擇而已 220.134.41.80 02/20 23:43
45F:→ QQMMWA: 表示他還真的能夠滿足多數民意各方面議題111.246.254.108 02/20 23:43
46F:→ QQMMWA: 沒有更好的選擇 那就是反覆輪替111.246.254.108 02/20 23:43
47F:→ QQMMWA: 並不會發生長期執政111.246.254.108 02/20 23:44
48F:→ QQMMWA: 那代表你這國家都是二流治理能力政黨111.246.254.108 02/20 23:44
49F:→ goenitzx: 完美政黨終究只是幻想 別傻了 220.134.41.80 02/20 23:46
50F:推 QQMMWA: 沒有完美政黨啊 你只剩下扣帽子嗎111.246.254.108 02/20 23:50
51F:→ QQMMWA: 只有一直得到人民長期支持的政黨111.246.254.108 02/20 23:50
52F:→ QQMMWA: 以上你卻要把他扣帽子成"完美"政黨?111.246.254.108 02/20 23:51
53F:→ goenitzx: 得到長期支持的不叫完美政黨好嗎 220.134.41.80 02/20 23:51
54F:→ QQMMWA: 我哪句說完美這個字 哪句111.246.254.108 02/20 23:51
55F:→ QQMMWA: 完美政黨一直是你扣我帽子111.246.254.108 02/20 23:52
56F:→ QQMMWA: 你去找 幾分幾秒的哪句 我用完美這字眼111.246.254.108 02/20 23:52
57F:→ goenitzx: 只有此時適不適合執政跟有沒有能力而已 220.134.41.80 02/20 23:52
58F:→ QQMMWA: 找不到就是你在扣帽子 真搞不懂你講不過111.246.254.108 02/20 23:52
59F:→ QQMMWA: 就只會扣帽子的行為是跟誰學的?111.246.254.108 02/20 23:53
60F:→ goenitzx: 你的確是用好蘋果這個字眼 而且這蘋果還 220.134.41.80 02/20 23:53
61F:→ QQMMWA: 好蘋果跟完美有個屁關係111.246.254.108 02/20 23:53
62F:→ goenitzx: 相信它會自我修正永遠不會爛 簡直完美 220.134.41.80 02/20 23:53
63F:→ QQMMWA: 我不是說是有前提的111.246.254.108 02/20 23:54
64F:→ QQMMWA: 有前提 有前提 有前提 有前提 四次夠了吧111.246.254.108 02/20 23:55
65F:→ goenitzx: 我是一開始就不會去相信這種神話而已 220.134.41.80 02/20 23:55
66F:→ fordmvp: 那是指日本吧?中國沒真正意義上的選舉 59.126.170.22 02/20 23:55
67F:→ QQMMWA: 又扣我帽子"相信"兩字 我哪時說過我相信111.246.254.108 02/20 23:55
68F:→ QQMMWA: goenitzx一直在扣帽子111.246.254.108 02/20 23:55
69F:→ QQMMWA: 我說考上台大醫科的 一定很有唸書自制力111.246.254.108 02/20 23:56
70F:→ fordmvp: 日本才是「一黨獨大制」,中國是「一黨專 59.126.170.22 02/20 23:56
71F:→ QQMMWA: 考上台大醫科是前提 這樣你看懂比喻沒?111.246.254.108 02/20 23:57
72F:→ fordmvp: 政」吧? 59.126.170.22 02/20 23:57
73F:→ QQMMWA: 某個政黨一直有自我修正機制 做錯會改111.246.254.108 02/20 23:57
74F:→ QQMMWA: 前提是:他有能力一直通過人民試煉普選111.246.254.108 02/20 23:58
75F:→ QQMMWA: 看不懂 只會扣帽子 XDDDDD111.246.254.108 02/20 23:58
76F:推 QQMMWA: 蘋果不會爛 是因為前提=他一直勝選獲得主111.246.254.108 02/21 00:01
77F:→ goenitzx: 通過普選只是個機會而已 其後的人民監督 220.134.41.80 02/21 00:01
78F:→ QQMMWA: 流民意支持幾10年 長期執政111.246.254.108 02/21 00:01
79F:→ goenitzx: 才是重點 220.134.41.80 02/21 00:01
80F:→ QQMMWA: 所以 你的理論錯的一踏糊塗111.246.254.108 02/21 00:02
81F:→ QQMMWA: 就只剩扣帽子XD 歪曲別人意思111.246.254.108 02/21 00:02
82F:→ goenitzx: 蘋果本來就會爛 不去監督就會直接爛掉 220.134.41.80 02/21 00:03
83F:→ QQMMWA: 從人民的選擇 就能看出這個政黨的能力111.246.254.108 02/21 00:03
84F:→ QQMMWA: 爛掉 人民就不會去選了 他就落選了111.246.254.108 02/21 00:03
85F:→ QQMMWA: 落選就不符合我前面說的那前提111.246.254.108 02/21 00:03
86F:→ goenitzx: 我才不懂通過普選就會是好蘋果是哪來的 220.134.41.80 02/21 00:04
87F:→ QQMMWA: 可是就是有蘋果能當常勝軍 你否認這事實也111.246.254.108 02/21 00:04
88F:→ QQMMWA: 沒用111.246.254.108 02/21 00:04
89F:→ QQMMWA: 又在歪曲意思 不是通過普選 是通過好多次111.246.254.108 02/21 00:04
90F:→ QQMMWA: 普選 成為幾10年長期執政111.246.254.108 02/21 00:05
91F:→ QQMMWA: 只通過一次普選根本沒甚麼了不起111.246.254.108 02/21 00:05
92F:→ goenitzx: 長勝並不一定是最好的 可能只是剛好適合 220.134.41.80 02/21 00:05
93F:→ QQMMWA: 但是能連續通過5次 10次 還不了不起嗎?111.246.254.108 02/21 00:05
94F:→ QQMMWA: 能常勝當然就是 你國家內最好的那顆蘋果了111.246.254.108 02/21 00:06
95F:→ QQMMWA: 除非你懷疑人民的選擇能力111.246.254.108 02/21 00:06
96F:→ goenitzx: 完全算不上了不起 差遠了 220.134.41.80 02/21 00:06
97F:→ QQMMWA: 他不一定是完美 但鐵定是你們班上第一名111.246.254.108 02/21 00:07
98F:→ QQMMWA: 能得到人民認可還不叫瞭不起喔?111.246.254.108 02/21 00:08
99F:→ QQMMWA: 你自己都很難得到鄉民認可了 你就知道要長111.246.254.108 02/21 00:08
100F:→ QQMMWA: 期受到主流民意任可是多難的一件事111.246.254.108 02/21 00:08
101F:→ QQMMWA: 表示人民從這政黨獲益 或是 政見被滿足111.246.254.108 02/21 00:09
102F:→ goenitzx: 第一名所以執政了 但不可能讓所有人滿意 220.134.41.80 02/21 00:09
103F:→ QQMMWA: 但是70%的人滿意很強了吧 你不用理想到100111.246.254.108 02/21 00:09
104F:→ QQMMWA: % 我甚至覺得60%以上就很屌了111.246.254.108 02/21 00:10
105F:→ goenitzx: 是 所以其他40%的人無論如何都該要培養 220.134.41.80 02/21 00:11
106F:→ goenitzx: 出其他能糾正執政黨錯失的政黨 220.134.41.80 02/21 00:11
107F:→ goenitzx: 絕不能放著第一名去做事就不想管了 220.134.41.80 02/21 00:12
108F:→ goenitzx: 就像我說的 第一名不代表就是一定好的 220.134.41.80 02/21 00:13
109F:→ goenitzx: 第一名哪天爛掉卻沒人管就完了 220.134.41.80 02/21 00:14
110F:→ QQMMWA: 很抱歉 在目前的多數決體制下 這40%的人111.246.254.108 02/21 00:15
111F:→ QQMMWA: 是沒有改變執政黨的能力111.246.254.108 02/21 00:15
112F:→ QQMMWA: 培養出其他政黨也沒用111.246.254.108 02/21 00:15
113F:→ QQMMWA: 至於第一名哪天爛掉變第二名 你以為那60%111.246.254.108 02/21 00:16
114F:→ QQMMWA: 的選民是笨蛋嗎...他們自然會轉移票111.246.254.108 02/21 00:16
115F:→ goenitzx: 當然有能力 就算沒能力也要發聲 220.134.41.80 02/21 00:16
116F:→ QQMMWA: 變爛了 表示連支持你的60% 都不能完全顧到111.246.254.108 02/21 00:17
117F:→ QQMMWA: 他們的政見/要求 自然會被換掉111.246.254.108 02/21 00:17
118F:→ QQMMWA: 所以你講的根本沒意義 因為哪天真的第一名111.246.254.108 02/21 00:18
119F:→ QQMMWA: 變爛變成第二名 選民自然會讓新的第一名111.246.254.108 02/21 00:18
120F:→ QQMMWA: 上台 這是就是普選機制 如果你相信人民選111.246.254.108 02/21 00:19
121F:→ QQMMWA: 擇的話 你根本就該有"政黨變爛 人民就會換111.246.254.108 02/21 00:19
122F:→ QQMMWA: 掉的基本認知" 不用懷疑人民的選擇111.246.254.108 02/21 00:19
123F:→ QQMMWA: 不用懷疑人民的智商 變爛自然他們會換掉111.246.254.108 02/21 00:21
124F:→ goenitzx: 連第二名都沒有的場合下就只會動亂了 220.134.41.80 02/21 00:24
125F:→ QQMMWA: 普選製的國家最好會沒有第二個以上的政黨111.246.254.108 02/21 00:27