CrossStrait 板


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观QQMMWA与goenitzx辩论有感 我对QQMMWA的观点并不完全赞同,但基本赞同,goenitzx的看法稍显肤浅了一点。 他们争论的两个基本问题如下 一、民主政治的本质 goenitzx的观点基本还是很肤浅的民主政治,或者说是很表面的民主政治。这从其“ 所以政党轮替才会是民主政治的常态”这句话中可以看出。 我认同在西方政党理论下,政党政治是为了以竞争产生良政(这点和slamdunk1024的 观点相同),所以关键在于能够产生出一种良政。 所以只要能够保持良政,那么到底有没有政党轮替并不重要。 而goenitzx并不认同这一点,goenitzx认为一定要有政党轮替,并且要频繁的政党轮 替,才是良好的民主政治。(goenitzx所言,“所有政党都会有可能烂掉 所以才需要 人民在背後监督不是吗? 期待苹果不会烂掉是不是太天真了点” “ 所谓完美苹果的 说法基本上就是跟独裁者造神是一样的 只是把对象转成政党而已”) goenitzx观点的根本错误在于,以什么态度衡量”完美“?即“完美苹果”的标准是 什么?那么承QQMMWA的观点,衡量标准在于人民选择,对此我予以认同。 正如某重要人物所讲,“人民群众喜闻乐见,你不喜欢,你算老几?”XDD 民主的根本在民,人民喜欢,人民选择,那么没有任何权力任何理由任何道德可以否 定人民,即使神也不行。这是启蒙运动的基本意涵。 二、政党的纠错能力 goenitzx非常坚信,政党是不可能有纠错能力的。(如其言,“如果你相信政党能有 自我修正能力 那麽全 世界每一个政党都有机会培养出修正能力”)而QQMMWA至少认 为一个政党是有纠错能力的。(如其言,“我再说一次 好苹果一定有自我修正能力” ) 客观讲,根据西方政党理论,goenitzx的看法并没有错误,即政党不能有纠错能力。 但这仅仅只是理论上的。 实际中,QQMMWA的看法更正确,政党是有纠错能力的。 西方政党理论的基础是社会分割为不同的利益团体,每个团体的利益诉求不同,因此 而产生出不同的政党。所以每个政党不可能在其主张上有让步。一旦有让步就不符合 其代表团体的利益,这个政党就会瓦解。 但这个理论和许多其他的理论(如经济学理论、法学理论)一样,逻辑自洽而不符合 实际。美国的利益团体只有两个吗?为什么只有民主党和共和党呢?英国呢?现实中 ,政治市场并不是一个充分竞争的市场,实际情况远远比西方理论更复杂。 总体来说,关键还是在标准。以什么标准衡量对错,以什么标准衡量完美。能够把这 个问题讲清楚,我们可以省去很多原本不必被浪费的时间。 -- 自反而缩,虽千万人吾往矣 --



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1F:推 QQMMWA: 政党的自我纠错能力来自於害怕被人民淘汰111.246.254.108 02/20 22:55
2F:→ QQMMWA: 所以一个能够不断通过人民认可的 该政党一111.246.254.108 02/20 22:55
3F:→ QQMMWA: 定有自我纠错能力 程度的大小不同罢了111.246.254.108 02/20 22:56
4F:→ QQMMWA: 如果没有纠错能力的政党 早被人民换下台111.246.254.108 02/20 22:56
5F:→ QQMMWA: 因此"能让人民长期支持的政党并给予长期执111.246.254.108 02/20 22:57
6F:→ QQMMWA: 政"<===这是前提 若符合这前提111.246.254.108 02/20 22:57
7F:→ QQMMWA: 那这个党一定有一定程度上的纠错能力 才能111.246.254.108 02/20 22:57
8F:→ QQMMWA: 促使主流民意每次都把票投给该政党111.246.254.108 02/20 22:58
9F:→ QQMMWA: 但是那种前提 算是很高的门槛 全世界能符111.246.254.108 02/20 22:59
10F:→ QQMMWA: 合这种门槛的政党 少之又少 要长期通过人111.246.254.108 02/20 22:59
11F:→ QQMMWA: 民试炼的不是这麽简单111.246.254.108 02/20 22:59
12F:推 rockocean: 权力使人腐化 绝对的权力使人绝对的腐 36.239.37.50 02/20 23:19
13F:→ rockocean: 化 共产党也不例外 36.239.37.50 02/20 23:20
14F:推 QQMMWA: 权力使人腐化 但是你又不是无限期得到权力111.246.254.108 02/20 23:21
15F:→ QQMMWA: 你要选举啊 通过人民的试炼111.246.254.108 02/20 23:21
16F:→ QQMMWA: 能够一直通过人民试炼的政党 你觉得怎麽会111.246.254.108 02/20 23:22
17F:→ QQMMWA: 腐化?111.246.254.108 02/20 23:22
18F:→ QQMMWA: 如果一直通过人民试炼的政党 你还认为他是111.246.254.108 02/20 23:23
19F:→ QQMMWA: 腐败 那你根本在看不起人民的选择啊XDD111.246.254.108 02/20 23:23
20F:→ QQMMWA: 局德人民有自虐倾向 一直选一个腐败的政党111.246.254.108 02/20 23:24
21F:→ QQMMWA: 觉得111.246.254.108 02/20 23:24
22F:→ QQMMWA: 吗111.246.254.108 02/20 23:24
23F:→ goenitzx: 我是认为政党能培养出自我修正能力的 220.134.41.80 02/20 23:34
24F:→ goenitzx: 但是不能只靠信心去"相信" 而是要有实际 220.134.41.80 02/20 23:35
25F:→ goenitzx: 监督制度才能 220.134.41.80 02/20 23:35
26F:→ goenitzx: 实际上各式政党专注主题不同 人民也会有 220.134.41.80 02/20 23:36
27F:推 QQMMWA: 监督制度就是普选 我前面早就说了111.246.254.108 02/20 23:37
28F:→ goenitzx: 各种关心的主题 要一个政党担任全面向的 220.134.41.80 02/20 23:37
29F:→ QQMMWA: 谁哪句有说靠信心去相信? 乱扣帽子111.246.254.108 02/20 23:37
30F:→ goenitzx: 完美是不可能的 220.134.41.80 02/20 23:38
31F:→ QQMMWA: 明明是看谁偷过人民的试炼111.246.254.108 02/20 23:38
32F:→ QQMMWA: 通111.246.254.108 02/20 23:38
33F:→ QQMMWA: 要扣帽子 就别来讨论111.246.254.108 02/20 23:38
34F:→ goenitzx: 普选真的称不上是监督 220.134.41.80 02/20 23:38
35F:→ QQMMWA: 监督是平常就在做的事 但是要普选才能换掉111.246.254.108 02/20 23:39
36F:→ QQMMWA: 政党只有在害怕自己下台 才会改变自己111.246.254.108 02/20 23:39
37F:→ QQMMWA: 当然他有无能力改变自己 是另外的议题111.246.254.108 02/20 23:40
38F:→ QQMMWA: 多数政党是无能的 然後就被换掉了111.246.254.108 02/20 23:40
39F:→ QQMMWA: 但是你要想想看 如果今天有个政党一直不被111.246.254.108 02/20 23:41
40F:→ QQMMWA: 人民换掉 这个政党明显能力不同於其他党111.246.254.108 02/20 23:41
41F:→ QQMMWA: 因为人民不是自虐狂 不是白痴 去选一个对111.246.254.108 02/20 23:41
42F:→ QQMMWA: 自己无好处 让自己生活越来越糟的党111.246.254.108 02/20 23:41
43F:→ QQMMWA: 而有个政党能被人民赋予长期执政111.246.254.108 02/20 23:42
44F:→ goenitzx: 很多时候只是没有更好的选择而已 220.134.41.80 02/20 23:43
45F:→ QQMMWA: 表示他还真的能够满足多数民意各方面议题111.246.254.108 02/20 23:43
46F:→ QQMMWA: 没有更好的选择 那就是反覆轮替111.246.254.108 02/20 23:43
47F:→ QQMMWA: 并不会发生长期执政111.246.254.108 02/20 23:44
48F:→ QQMMWA: 那代表你这国家都是二流治理能力政党111.246.254.108 02/20 23:44
49F:→ goenitzx: 完美政党终究只是幻想 别傻了 220.134.41.80 02/20 23:46
50F:推 QQMMWA: 没有完美政党啊 你只剩下扣帽子吗111.246.254.108 02/20 23:50
51F:→ QQMMWA: 只有一直得到人民长期支持的政党111.246.254.108 02/20 23:50
52F:→ QQMMWA: 以上你却要把他扣帽子成"完美"政党?111.246.254.108 02/20 23:51
53F:→ goenitzx: 得到长期支持的不叫完美政党好吗 220.134.41.80 02/20 23:51
54F:→ QQMMWA: 我哪句说完美这个字 哪句111.246.254.108 02/20 23:51
55F:→ QQMMWA: 完美政党一直是你扣我帽子111.246.254.108 02/20 23:52
56F:→ QQMMWA: 你去找 几分几秒的哪句 我用完美这字眼111.246.254.108 02/20 23:52
57F:→ goenitzx: 只有此时适不适合执政跟有没有能力而已 220.134.41.80 02/20 23:52
58F:→ QQMMWA: 找不到就是你在扣帽子 真搞不懂你讲不过111.246.254.108 02/20 23:52
59F:→ QQMMWA: 就只会扣帽子的行为是跟谁学的?111.246.254.108 02/20 23:53
60F:→ goenitzx: 你的确是用好苹果这个字眼 而且这苹果还 220.134.41.80 02/20 23:53
61F:→ QQMMWA: 好苹果跟完美有个屁关系111.246.254.108 02/20 23:53
62F:→ goenitzx: 相信它会自我修正永远不会烂 简直完美 220.134.41.80 02/20 23:53
63F:→ QQMMWA: 我不是说是有前提的111.246.254.108 02/20 23:54
64F:→ QQMMWA: 有前提 有前提 有前提 有前提 四次够了吧111.246.254.108 02/20 23:55
65F:→ goenitzx: 我是一开始就不会去相信这种神话而已 220.134.41.80 02/20 23:55
66F:→ fordmvp: 那是指日本吧?中国没真正意义上的选举 59.126.170.22 02/20 23:55
67F:→ QQMMWA: 又扣我帽子"相信"两字 我哪时说过我相信111.246.254.108 02/20 23:55
68F:→ QQMMWA: goenitzx一直在扣帽子111.246.254.108 02/20 23:55
69F:→ QQMMWA: 我说考上台大医科的 一定很有念书自制力111.246.254.108 02/20 23:56
70F:→ fordmvp: 日本才是「一党独大制」,中国是「一党专 59.126.170.22 02/20 23:56
71F:→ QQMMWA: 考上台大医科是前提 这样你看懂比喻没?111.246.254.108 02/20 23:57
72F:→ fordmvp: 政」吧? 59.126.170.22 02/20 23:57
73F:→ QQMMWA: 某个政党一直有自我修正机制 做错会改111.246.254.108 02/20 23:57
74F:→ QQMMWA: 前提是:他有能力一直通过人民试炼普选111.246.254.108 02/20 23:58
75F:→ QQMMWA: 看不懂 只会扣帽子 XDDDDD111.246.254.108 02/20 23:58
76F:推 QQMMWA: 苹果不会烂 是因为前提=他一直胜选获得主111.246.254.108 02/21 00:01
77F:→ goenitzx: 通过普选只是个机会而已 其後的人民监督 220.134.41.80 02/21 00:01
78F:→ QQMMWA: 流民意支持几10年 长期执政111.246.254.108 02/21 00:01
79F:→ goenitzx: 才是重点 220.134.41.80 02/21 00:01
80F:→ QQMMWA: 所以 你的理论错的一踏糊涂111.246.254.108 02/21 00:02
81F:→ QQMMWA: 就只剩扣帽子XD 歪曲别人意思111.246.254.108 02/21 00:02
82F:→ goenitzx: 苹果本来就会烂 不去监督就会直接烂掉 220.134.41.80 02/21 00:03
83F:→ QQMMWA: 从人民的选择 就能看出这个政党的能力111.246.254.108 02/21 00:03
84F:→ QQMMWA: 烂掉 人民就不会去选了 他就落选了111.246.254.108 02/21 00:03
85F:→ QQMMWA: 落选就不符合我前面说的那前提111.246.254.108 02/21 00:03
86F:→ goenitzx: 我才不懂通过普选就会是好苹果是哪来的 220.134.41.80 02/21 00:04
87F:→ QQMMWA: 可是就是有苹果能当常胜军 你否认这事实也111.246.254.108 02/21 00:04
88F:→ QQMMWA: 没用111.246.254.108 02/21 00:04
89F:→ QQMMWA: 又在歪曲意思 不是通过普选 是通过好多次111.246.254.108 02/21 00:04
90F:→ QQMMWA: 普选 成为几10年长期执政111.246.254.108 02/21 00:05
91F:→ QQMMWA: 只通过一次普选根本没甚麽了不起111.246.254.108 02/21 00:05
92F:→ goenitzx: 长胜并不一定是最好的 可能只是刚好适合 220.134.41.80 02/21 00:05
93F:→ QQMMWA: 但是能连续通过5次 10次 还不了不起吗?111.246.254.108 02/21 00:05
94F:→ QQMMWA: 能常胜当然就是 你国家内最好的那颗苹果了111.246.254.108 02/21 00:06
95F:→ QQMMWA: 除非你怀疑人民的选择能力111.246.254.108 02/21 00:06
96F:→ goenitzx: 完全算不上了不起 差远了 220.134.41.80 02/21 00:06
97F:→ QQMMWA: 他不一定是完美 但铁定是你们班上第一名111.246.254.108 02/21 00:07
98F:→ QQMMWA: 能得到人民认可还不叫了不起喔?111.246.254.108 02/21 00:08
99F:→ QQMMWA: 你自己都很难得到乡民认可了 你就知道要长111.246.254.108 02/21 00:08
100F:→ QQMMWA: 期受到主流民意任可是多难的一件事111.246.254.108 02/21 00:08
101F:→ QQMMWA: 表示人民从这政党获益 或是 政见被满足111.246.254.108 02/21 00:09
102F:→ goenitzx: 第一名所以执政了 但不可能让所有人满意 220.134.41.80 02/21 00:09
103F:→ QQMMWA: 但是70%的人满意很强了吧 你不用理想到100111.246.254.108 02/21 00:09
104F:→ QQMMWA: % 我甚至觉得60%以上就很屌了111.246.254.108 02/21 00:10
105F:→ goenitzx: 是 所以其他40%的人无论如何都该要培养 220.134.41.80 02/21 00:11
106F:→ goenitzx: 出其他能纠正执政党错失的政党 220.134.41.80 02/21 00:11
107F:→ goenitzx: 绝不能放着第一名去做事就不想管了 220.134.41.80 02/21 00:12
108F:→ goenitzx: 就像我说的 第一名不代表就是一定好的 220.134.41.80 02/21 00:13
109F:→ goenitzx: 第一名哪天烂掉却没人管就完了 220.134.41.80 02/21 00:14
110F:→ QQMMWA: 很抱歉 在目前的多数决体制下 这40%的人111.246.254.108 02/21 00:15
111F:→ QQMMWA: 是没有改变执政党的能力111.246.254.108 02/21 00:15
112F:→ QQMMWA: 培养出其他政党也没用111.246.254.108 02/21 00:15
113F:→ QQMMWA: 至於第一名哪天烂掉变第二名 你以为那60%111.246.254.108 02/21 00:16
114F:→ QQMMWA: 的选民是笨蛋吗...他们自然会转移票111.246.254.108 02/21 00:16
115F:→ goenitzx: 当然有能力 就算没能力也要发声 220.134.41.80 02/21 00:16
116F:→ QQMMWA: 变烂了 表示连支持你的60% 都不能完全顾到111.246.254.108 02/21 00:17
117F:→ QQMMWA: 他们的政见/要求 自然会被换掉111.246.254.108 02/21 00:17
118F:→ QQMMWA: 所以你讲的根本没意义 因为哪天真的第一名111.246.254.108 02/21 00:18
119F:→ QQMMWA: 变烂变成第二名 选民自然会让新的第一名111.246.254.108 02/21 00:18
120F:→ QQMMWA: 上台 这是就是普选机制 如果你相信人民选111.246.254.108 02/21 00:19
121F:→ QQMMWA: 择的话 你根本就该有"政党变烂 人民就会换111.246.254.108 02/21 00:19
122F:→ QQMMWA: 掉的基本认知" 不用怀疑人民的选择111.246.254.108 02/21 00:19
123F:→ QQMMWA: 不用怀疑人民的智商 变烂自然他们会换掉111.246.254.108 02/21 00:21
124F:→ goenitzx: 连第二名都没有的场合下就只会动乱了 220.134.41.80 02/21 00:24
125F:→ QQMMWA: 普选制的国家最好会没有第二个以上的政党111.246.254.108 02/21 00:27







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