作者douglas3737 (趙黑衣)
看板CrossStrait
標題Re: [討論] 西方民主的深度矛盾
時間Thu Feb 2 17:20:24 2017
※ 引述《Asomrof (阿嵩洛苻)》之銘言：
: ※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: : 而這個邏輯違反了“制度沒有高下，任何制度都有利弊”這個我們都認可的觀點
: 有時候還是有很明顯的優劣啊
: 就像你不會想回到封建帝制（除非你是當皇帝那位）
: 不過以上不是本篇重點
: 我想到我之前問過一個問題
: 不過好像沒有得到回覆
: 既然你主張可以在制度間取捨，那麼
: 你同不同意中國人民有追求民主制度的權利？
: 如果同意的話
: 若然有天這些人受到政府迫害
: 你願意至少不要成為施加迫害的一員嗎？
我明確回復
我同意。
中國人民有追求民主制度的權利，包括西方民主制度，也包括非西方民主制度。
我也采取多數決的原則，少數應當服從多數。
這個里面兩層含義。
第一，某些個人，你可以去追求西方民主制度。我們不攔著。
第二，這些追求西方民主制度的人也要接受被追求非西方民主制度的多數人統治
的局面。
你不可以講一方面你要西方制度，一方面你還要別人跟你一起要西方制度。
這就是強迫了。你有追求西化的自由，別人也有拒絕西化的自由。
到底誰的力量更強就看人數了。
你要搞顛覆，搞顏色革命，就是在侵犯別人拒絕西化的自由。就是少數不服從多數
。不服從就要承擔不服從的后果。
所以侵犯別人自由的后果就是自己丟掉自由。
你可以搞顛覆，我也可以搞鎮壓。
你搞顛覆是你的自由，我鎮壓是我在維護我的自由。
不要動不動就代表人民，你，我，都只能代表我們個人。
如何代表人民？走程序，現有框架內的法定程序代表人民。
此外，政府不等于共產黨，也不等于惡。
我的回復明確直接嗎？
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自反而縮，雖千萬人吾往矣
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※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 17:23:54
1F：→ Asomrof: 我不是很明白顏色革名是什麼 75.82.27.94 02/02 17:27
2F：→ douglas3737: 你按照和顛覆一個意思理解就可以了171.223.124.128 02/02 17:28
3F：噓 DarkHolbach: 你可以搞鎮壓那段就知道你不懂民主 36.227.228.86 02/02 17:28
這個世界上沒有只準搞顛覆，不準搞鎮壓的道理。
你有你的自由，我也有我的。
只準你自由（顛覆），不準我自由（鎮壓你以維護我的自由）
這是雙重標準
4F：→ Asomrof: 我問題中的人民就是指任一個中國人民 75.82.27.94 02/02 17:28
※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 17:30:17
5F：→ DarkHolbach: 民主是不會讓政府隨便鎮壓的 36.227.228.86 02/02 17:28
6F：→ DarkHolbach: 你那段就好像強姦犯說：你有拒絕的 36.227.228.86 02/02 17:29
7F：→ DarkHolbach: 自由，我也有硬上的自由 36.227.228.86 02/02 17:29
你講的話沒錯啊，話糙理不糙。
到底是強奸還是沒被強奸，取決于力量對比。但雙方都有這個自由。
此外再加上一個社會評價（法律）而已。
8F：→ Asomrof: 不是一個集合概念 75.82.27.94 02/02 17:30
任一中國人民，都有權利選擇。
但你的選擇只是你的，不要代表別人。
※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 17:32:56
9F：→ Asomrof: 政府迫害也只是假設性問題 75.82.27.94 02/02 17:30
10F：→ Asomrof: 另外我是問個人，忽然跑出鎮壓是什麼概念 75.82.27.94 02/02 17:32
11F：→ Asomrof: 你不是武警也不是解放軍吧 75.82.27.94 02/02 17:34
12F：噓 DarkHolbach: 這不叫雙重標準，這是民主的重點 36.227.228.86 02/02 17:34
13F：→ douglas3737: 民主也是有鎮壓的，民主在反抗獨裁的171.223.124.128 02/02 17:34
14F：→ DarkHolbach: 有所為有所不為 36.227.228.86 02/02 17:34
15F：→ douglas3737: 時候，也是要搞鎮壓的171.223.124.128 02/02 17:34
16F：→ douglas3737: 我不是軍警171.223.124.128 02/02 17:35
17F：→ DarkHolbach: 政府跟人民力量不等，當然規範也不同 36.227.228.86 02/02 17:35
每一種制度在維護自身統治的時候，對外都是搞的鎮壓
民主為了維護民主，也是要鎮壓專制力量的
鎮壓很奇怪嗎？這明明是一個很中性的詞匯
※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 17:36:33
18F：→ Asomrof: 另外追求民主的活動我腦中只是想些發表言 75.82.27.94 02/02 17:36
19F：→ Asomrof: 論、宣傳想法之類的 75.82.27.94 02/02 17:37
20F：→ Asomrof: 忽然就跳到顛覆讓我有點意外 75.82.27.94 02/02 17:38
所以我經常覺得臺灣的青年在這個問題上并沒有認識的很深。
追求民主在現代社會可能更流于表層一些，你們大概覺得白天追求民主晚上回家
吃飯了明天繼續追求民主這不是很正常的嗎？
只有從獨裁那里奪過來的才叫真·追求民主，你們那些嘻嘻哈哈的游行不過是在
既有的民主里面轉圈而已。
籠中之鳥再怎么跳，還是在籠中。
斗爭不是請客吃飯，是要流血的。是要死人的。
為了追求民主很多人獻出生命。
你們只是拿著民主找民主而已。
手中沒有民主的人民去搶奪民主的過程殘酷的多。
※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 17:44:09
21F：噓 DarkHolbach: 民主鎮壓專制是為了維護人權，哪像 36.227.228.86 02/02 17:39
22F：→ DarkHolbach: 獨裁是為了維護黨跟個人專制 36.227.228.86 02/02 17:40
23F：→ DarkHolbach: 而且你罵民主根本不會怎樣 36.227.228.86 02/02 17:43
都是殺人，為民主殺人和為獨裁殺人是沒有高低之分的。
24F：→ Asomrof: 民主活動在你的概念裡是這麼激動的嗎？ 75.82.27.94 02/02 17:43
25F：→ DarkHolbach: 你最糟糕的就是把所有東西都混為一談 36.227.228.86 02/02 17:44
※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 17:46:33
26F：→ DarkHolbach: 會把限制納粹言論跟共黨關鍵詞混為 36.227.228.86 02/02 17:45
27F：→ DarkHolbach: 一談就知道你的民主素養很差 36.227.228.86 02/02 17:45
28F：→ DarkHolbach: 我們能夠和平追求民主也是因為前人 36.227.228.86 02/02 17:46
29F：→ DarkHolbach: 流血流汗爭取，哪像你們現在甚麼都沒 36.227.228.86 02/02 17:46
30F：→ Luke2000: 這是「中共政權是三千萬顆人頭換來的， 218.166.80.111 02/02 17:47
31F：→ DarkHolbach: 差很多的，難道你能說死刑跟開膛手都 36.227.228.86 02/02 17:47
32F：→ Luke2000: 誰要奪，用三千萬顆人頭來換！」比較委 218.166.80.111 02/02 17:47
33F：→ DarkHolbach: 是殺人魔嗎？ 36.227.228.86 02/02 17:47
道德價值在個體來講有意義。對群體，尤其是幾百年上千年的歷史面前，
沒什么意義。
34F：→ Luke2000: 婉一點的說法。XDD 218.166.80.111 02/02 17:48
沒錯，話糙理不糙。階級斗爭就是這么殘酷。
你要統治階級拱手讓賢，不可能。蘇聯傻，我們不傻。
對你們一樣的。讓你們現在改為獨裁制度，改回戒嚴時期，你以為你們些小屁孩
上街喊兩聲發個FB管用？一樣是要流血死人的。
35F：→ DarkHolbach: 而且民主的刑罰跟專制比起來輕多了 36.227.228.86 02/02 17:48
※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 17:52:04
36F：→ Luke2000: 也就是中國人一貫信奉的叢林法則。XDDDD 218.166.80.111 02/02 17:48
37F：→ DarkHolbach: 很多民主國家都廢除死刑，哪來的殺人 36.227.228.86 02/02 17:48
38F：→ DarkHolbach: 民主國家就算有死刑，也是犯行重大 36.227.228.86 02/02 17:49
39F：→ DarkHolbach: 的人才會被判，一般示威遊行哪會有事 36.227.228.86 02/02 17:49
40F：→ svin: 說到底心裡還是想以暴力為解決手段，一個國 50.152.176.115 02/02 17:51
統治階級可以容許你一定的反對，但你要革命，對不起，一定會有流血。
民主國家這個也是一樣的，不會有差。
有人如果在臺灣要改回戒嚴時期去，你愿意為你的民主獻出生命嗎？
我只是不忌諱講這種最根本的問題而已，倒不是說心里還是要以暴力為解決手段
。我只是點破這一點而已。
※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 17:56:08
41F：推 svin: 家走到要用殺害人民的地步也是十分失敗。中 50.152.176.115 02/02 17:54
42F：→ svin: 國的國民教育寫這麼多，想讓你想信共產黨不 50.152.176.115 02/02 17:54
43F：→ svin: 會腐敗，軍隊不會對自己人開槍，但真的討論 50.152.176.115 02/02 17:54
44F：→ svin: 問題時，卻輕易認為動用到鎮壓的手段是合理 50.152.176.115 02/02 17:54
45F：→ svin: 的，還完全不覺得這是邪惡的。 50.152.176.115 02/02 17:55
46F：→ Luke2000: 話都說到這麼白了，台灣人還需多言？XDD 218.166.80.111 02/02 17:56
47F：→ Luke2000: 淪落這種國家手上，台灣會有什麼下場不 218.166.80.111 02/02 17:57
48F：→ Luke2000: 言自明。該該怎麼做相信大家心裡有數。 218.166.80.111 02/02 17:57
你們愿意為捍衛你們的民主付出多大代價？希望你們自己想明白。
別嘴上叫著民主，真要民主的時候又走掉了。（這就是資產階級的軟弱性）
我一竿子捅到底，給你們點出最殘酷的問題。
出去吃飯去了。
我覺得我們也可以談一談兩岸間的非政治話題，也挺好的不是嗎？
比如房價和結婚。
※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 18:01:59
※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 18:02:57
49F：→ Luke2000: 謝了，沒什麼好談的。XDD 218.166.80.111 02/02 18:02
50F：噓 svin: 你既不是統治者也不是什麼握有權力的人，都 50.152.176.115 02/02 18:08
51F：→ svin: 只是一些想像而已，還點破這一點，別笑死人 50.152.176.115 02/02 18:08
52F：→ svin: 了。像這種輕率的認為可以為維持權力，動用 50.152.176.115 02/02 18:08
53F：→ svin: 軍隊讓自己人流血的想法就是為何別人認為中 50.152.176.115 02/02 18:09
54F：→ svin: 國落後的原因。 50.152.176.115 02/02 18:09
你別以為統治階級是共產黨。
統治階級不是共產黨，而是拒絕西化的大多數人民。
維持政權不是為共產黨維持的，而是為大多數人民。
多數人對少數人的專政，就是這個意思。
這其實就是多數決。你們的制度一樣的，不然為什么得票多的人上臺而不是得票
少的人上臺呢？
人人平等，上臺了的人和沒上臺的人怎么平等？
比如岡比亞的那個總統，明明得票少，還不下臺。最后怎么辦？還不得搞武裝沖突
轟下臺。
這話不怎么好聽，但就是事實。
※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 18:14:26
55F：→ Asomrof: 人家道格拉斯可是姓趙的 75.82.27.94 02/02 18:12
56F：噓 DarkHolbach: 好笑，根據你的說法，也不用法律了 36.227.228.86 02/02 18:16
57F：→ DarkHolbach: 都是殺人，也不需要顧慮是過失致死 36.227.228.86 02/02 18:16
58F：→ DarkHolbach: 還是謀殺，反正都是殺人。 36.227.228.86 02/02 18:17
59F：→ DarkHolbach: 對整個歷史沒有意義？哪個歷史？ 36.227.228.86 02/02 18:17
60F：→ DarkHolbach: 如果是地球史的確沒啥意義啦 36.227.228.86 02/02 18:17
61F：推 Sinreigensou: 不要動不動就說你代表人民，那很好 49.217.165.169 02/02 18:18
62F：→ Sinreigensou: 阿，共產黨先開放全民公投嘛 49.217.165.169 02/02 18:18
63F：→ DarkHolbach: 甘比亞總統就是無視民主程序啊，所以 36.227.228.86 02/02 18:19
64F：→ DarkHolbach: 才要民主，不然這種狀況只會重演 36.227.228.86 02/02 18:19
65F：→ Sinreigensou: 你們都說台獨要問十三億人，那共產 49.217.165.169 02/02 18:20
66F：→ Sinreigensou: 黨是不是也該由十三億人決定能不能 49.217.165.169 02/02 18:20
67F：→ Sinreigensou: 繼續執政？否則換你們國內其他政黨 49.217.165.169 02/02 18:20
68F：噓 svin: 共產黨就是一群迷戀權力，對官僚有愚蠢期望 50.152.176.115 02/02 18:20
69F：→ svin: 的人民最好的報應。 50.152.176.115 02/02 18:20
70F：→ Sinreigensou: 啊算了推文他都不回的，浪費時間 49.217.165.169 02/02 18:20
71F：噓 DarkHolbach: 動不動就隨便代表十三億人，奇怪了 36.227.228.86 02/02 18:22
72F：→ Luke2000: 你期待他回你什麼？叢林法則？XDD 218.166.80.111 02/02 18:25
73F：→ Luke2000: 八年前我上微博，同時期一大堆台灣統派 218.166.80.111 02/02 18:26
74F：→ Luke2000: 也都在那，也不過幾個月全部徹底轉向XD 218.166.80.111 02/02 18:26
75F：→ Luke2000: 你們就死心吧。XD 218.166.80.111 02/02 18:26
76F：→ DarkHolbach: 真的要叢林法則，幹嘛還要法律 36.227.228.86 02/02 18:27
77F：→ Luke2000: 法律是拿來專政少數人的。XDD 218.166.80.111 02/02 18:27
78F：→ DarkHolbach: 這位douglas大律師也可以辭職了 36.227.228.86 02/02 18:28
79F：→ Luke2000: 唉，你對中國的了解真的不夠。XD 218.166.80.111 02/02 18:28
80F：→ DarkHolbach: 反正拳頭大就好，還要法律幹嘛 36.227.228.86 02/02 18:28
81F：→ Luke2000: 他前面就回答過你了，法律就是多數人專 218.166.80.111 02/02 18:28
82F：→ DarkHolbach: 像個原始人一樣不是挺好 36.227.228.86 02/02 18:29
83F：→ Luke2000: 政少數人的工具，名曰人民民主專政。 218.166.80.111 02/02 18:29
84F：→ DarkHolbach: 中國法律很多都不是多數人訂的啊 36.227.228.86 02/02 18:30
85F：→ Luke2000: 你最好把共產黨那套研究一下，才能理解 218.166.80.111 02/02 18:30
86F：→ DarkHolbach: 像防火長城有問過多數人嗎 36.227.228.86 02/02 18:30
87F：→ Luke2000: 中國人的語彙。 218.166.80.111 02/02 18:30
88F：→ DarkHolbach: 共黨那套就包裝威權的鬼話啊 36.227.228.86 02/02 18:30
89F：→ Luke2000: 中國人的語彙你不能從字面上去理解。XD 218.166.80.111 02/02 18:31
90F：→ Luke2000: 防火長城？你怎麼會問這問題？XD 218.166.80.111 02/02 18:36
91F：→ Luke2000: 我拿六四舉例好了。你說六四時在天安門 218.166.80.111 02/02 18:37
92F：→ Luke2000: 廣場能有多少人？能多過13億？ 218.166.80.111 02/02 18:37
93F：→ Luke2000: 既然不能多過13億，那無疑就是少數。 218.166.80.111 02/02 18:38
94F：→ Luke2000: 既然是少數，那麼被鎮壓就是合理的。XD 218.166.80.111 02/02 18:38
95F：→ Luke2000: 這就是中國特色的民主。XD 218.166.80.111 02/02 18:39
96F：→ Luke2000: 現在換你來說說看，反對防火長城的有多 218.166.80.111 02/02 18:39
97F：→ Luke2000: 少人？XDD 218.166.80.111 02/02 18:39
98F：→ Luke2000: 你說沒有經過民意調查？抱歉，中國法律 218.166.80.111 02/02 18:41
99F：→ Luke2000: 禁止政府以外機構進行民意調查。 218.166.80.111 02/02 18:41
100F：→ Luke2000: 你膽敢敢進行未經政府批准的民調，我就 218.166.80.111 02/02 18:42
101F：→ Luke2000: 有理由合法專政你。XD 218.166.80.111 02/02 18:43