作者douglas3737 (赵黑衣)
看板CrossStrait
标题Re: [讨论] 西方民主的深度矛盾
时间Thu Feb 2 17:20:24 2017
※ 引述《Asomrof (阿嵩洛苻)》之铭言：
: ※ 引述《douglas3737 (赵黑衣)》之铭言：
: : 而这个逻辑违反了“制度没有高下，任何制度都有利弊”这个我们都认可的观点
: 有时候还是有很明显的优劣啊
: 就像你不会想回到封建帝制（除非你是当皇帝那位）
: 不过以上不是本篇重点
: 我想到我之前问过一个问题
: 不过好像没有得到回覆
: 既然你主张可以在制度间取舍，那麽
: 你同不同意中国人民有追求民主制度的权利？
: 如果同意的话
: 若然有天这些人受到政府迫害
: 你愿意至少不要成为施加迫害的一员吗？
我明确回复
我同意。
中国人民有追求民主制度的权利，包括西方民主制度，也包括非西方民主制度。
我也采取多数决的原则，少数应当服从多数。
这个里面两层含义。
第一，某些个人，你可以去追求西方民主制度。我们不拦着。
第二，这些追求西方民主制度的人也要接受被追求非西方民主制度的多数人统治
的局面。
你不可以讲一方面你要西方制度，一方面你还要别人跟你一起要西方制度。
这就是强迫了。你有追求西化的自由，别人也有拒绝西化的自由。
到底谁的力量更强就看人数了。
你要搞颠覆，搞颜色革命，就是在侵犯别人拒绝西化的自由。就是少数不服从多数
。不服从就要承担不服从的后果。
所以侵犯别人自由的后果就是自己丢掉自由。
你可以搞颠覆，我也可以搞镇压。
你搞颠覆是你的自由，我镇压是我在维护我的自由。
不要动不动就代表人民，你，我，都只能代表我们个人。
如何代表人民？走程序，现有框架内的法定程序代表人民。
此外，政府不等于共产党，也不等于恶。
我的回复明确直接吗？
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自反而缩，虽千万人吾往矣
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※ 编辑: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 17:23:54
1F：→ Asomrof: 我不是很明白颜色革名是什麽 75.82.27.94 02/02 17:27
2F：→ douglas3737: 你按照和颠覆一个意思理解就可以了171.223.124.128 02/02 17:28
3F：嘘 DarkHolbach: 你可以搞镇压那段就知道你不懂民主 36.227.228.86 02/02 17:28
这个世界上没有只准搞颠覆，不准搞镇压的道理。
你有你的自由，我也有我的。
只准你自由（颠覆），不准我自由（镇压你以维护我的自由）
这是双重标准
4F：→ Asomrof: 我问题中的人民就是指任一个中国人民 75.82.27.94 02/02 17:28
※ 编辑: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 17:30:17
5F：→ DarkHolbach: 民主是不会让政府随便镇压的 36.227.228.86 02/02 17:28
6F：→ DarkHolbach: 你那段就好像强奸犯说：你有拒绝的 36.227.228.86 02/02 17:29
7F：→ DarkHolbach: 自由，我也有硬上的自由 36.227.228.86 02/02 17:29
你讲的话没错啊，话糙理不糙。
到底是强奸还是没被强奸，取决于力量对比。但双方都有这个自由。
此外再加上一个社会评价（法律）而已。
8F：→ Asomrof: 不是一个集合概念 75.82.27.94 02/02 17:30
任一中国人民，都有权利选择。
但你的选择只是你的，不要代表别人。
※ 编辑: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 17:32:56
9F：→ Asomrof: 政府迫害也只是假设性问题 75.82.27.94 02/02 17:30
10F：→ Asomrof: 另外我是问个人，忽然跑出镇压是什麽概念 75.82.27.94 02/02 17:32
11F：→ Asomrof: 你不是武警也不是解放军吧 75.82.27.94 02/02 17:34
12F：嘘 DarkHolbach: 这不叫双重标准，这是民主的重点 36.227.228.86 02/02 17:34
13F：→ douglas3737: 民主也是有镇压的，民主在反抗独裁的171.223.124.128 02/02 17:34
14F：→ DarkHolbach: 有所为有所不为 36.227.228.86 02/02 17:34
15F：→ douglas3737: 时候，也是要搞镇压的171.223.124.128 02/02 17:34
16F：→ douglas3737: 我不是军警171.223.124.128 02/02 17:35
17F：→ DarkHolbach: 政府跟人民力量不等，当然规范也不同 36.227.228.86 02/02 17:35
每一种制度在维护自身统治的时候，对外都是搞的镇压
民主为了维护民主，也是要镇压专制力量的
镇压很奇怪吗？这明明是一个很中性的词汇
※ 编辑: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 17:36:33
18F：→ Asomrof: 另外追求民主的活动我脑中只是想些发表言 75.82.27.94 02/02 17:36
19F：→ Asomrof: 论、宣传想法之类的 75.82.27.94 02/02 17:37
20F：→ Asomrof: 忽然就跳到颠覆让我有点意外 75.82.27.94 02/02 17:38
所以我经常觉得台湾的青年在这个问题上并没有认识的很深。
追求民主在现代社会可能更流于表层一些，你们大概觉得白天追求民主晚上回家
吃饭了明天继续追求民主这不是很正常的吗？
只有从独裁那里夺过来的才叫真·追求民主，你们那些嘻嘻哈哈的游行不过是在
既有的民主里面转圈而已。
笼中之鸟再怎么跳，还是在笼中。
斗争不是请客吃饭，是要流血的。是要死人的。
为了追求民主很多人献出生命。
你们只是拿着民主找民主而已。
手中没有民主的人民去抢夺民主的过程残酷的多。
※ 编辑: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 17:44:09
21F：嘘 DarkHolbach: 民主镇压专制是为了维护人权，哪像 36.227.228.86 02/02 17:39
22F：→ DarkHolbach: 独裁是为了维护党跟个人专制 36.227.228.86 02/02 17:40
23F：→ DarkHolbach: 而且你骂民主根本不会怎样 36.227.228.86 02/02 17:43
都是杀人，为民主杀人和为独裁杀人是没有高低之分的。
24F：→ Asomrof: 民主活动在你的概念里是这麽激动的吗？ 75.82.27.94 02/02 17:43
25F：→ DarkHolbach: 你最糟糕的就是把所有东西都混为一谈 36.227.228.86 02/02 17:44
※ 编辑: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 17:46:33
26F：→ DarkHolbach: 会把限制纳粹言论跟共党关键词混为 36.227.228.86 02/02 17:45
27F：→ DarkHolbach: 一谈就知道你的民主素养很差 36.227.228.86 02/02 17:45
28F：→ DarkHolbach: 我们能够和平追求民主也是因为前人 36.227.228.86 02/02 17:46
29F：→ DarkHolbach: 流血流汗争取，哪像你们现在甚麽都没 36.227.228.86 02/02 17:46
30F：→ Luke2000: 这是「中共政权是三千万颗人头换来的， 218.166.80.111 02/02 17:47
31F：→ DarkHolbach: 差很多的，难道你能说死刑跟开膛手都 36.227.228.86 02/02 17:47
32F：→ Luke2000: 谁要夺，用三千万颗人头来换！」比较委 218.166.80.111 02/02 17:47
33F：→ DarkHolbach: 是杀人魔吗？ 36.227.228.86 02/02 17:47
道德价值在个体来讲有意义。对群体，尤其是几百年上千年的历史面前，
没什么意义。
34F：→ Luke2000: 婉一点的说法。XDD 218.166.80.111 02/02 17:48
没错，话糙理不糙。阶级斗争就是这么残酷。
你要统治阶级拱手让贤，不可能。苏联傻，我们不傻。
对你们一样的。让你们现在改为独裁制度，改回戒严时期，你以为你们些小屁孩
上街喊两声发个FB管用？一样是要流血死人的。
35F：→ DarkHolbach: 而且民主的刑罚跟专制比起来轻多了 36.227.228.86 02/02 17:48
※ 编辑: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 17:52:04
36F：→ Luke2000: 也就是中国人一贯信奉的丛林法则。XDDDD 218.166.80.111 02/02 17:48
37F：→ DarkHolbach: 很多民主国家都废除死刑，哪来的杀人 36.227.228.86 02/02 17:48
38F：→ DarkHolbach: 民主国家就算有死刑，也是犯行重大 36.227.228.86 02/02 17:49
39F：→ DarkHolbach: 的人才会被判，一般示威游行哪会有事 36.227.228.86 02/02 17:49
40F：→ svin: 说到底心里还是想以暴力为解决手段，一个国 50.152.176.115 02/02 17:51
统治阶级可以容许你一定的反对，但你要革命，对不起，一定会有流血。
民主国家这个也是一样的，不会有差。
有人如果在台湾要改回戒严时期去，你愿意为你的民主献出生命吗？
我只是不忌讳讲这种最根本的问题而已，倒不是说心里还是要以暴力为解决手段
。我只是点破这一点而已。
※ 编辑: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 17:56:08
41F：推 svin: 家走到要用杀害人民的地步也是十分失败。中 50.152.176.115 02/02 17:54
42F：→ svin: 国的国民教育写这麽多，想让你想信共产党不 50.152.176.115 02/02 17:54
43F：→ svin: 会腐败，军队不会对自己人开枪，但真的讨论 50.152.176.115 02/02 17:54
44F：→ svin: 问题时，却轻易认为动用到镇压的手段是合理 50.152.176.115 02/02 17:54
45F：→ svin: 的，还完全不觉得这是邪恶的。 50.152.176.115 02/02 17:55
46F：→ Luke2000: 话都说到这麽白了，台湾人还需多言？XDD 218.166.80.111 02/02 17:56
47F：→ Luke2000: 沦落这种国家手上，台湾会有什麽下场不 218.166.80.111 02/02 17:57
48F：→ Luke2000: 言自明。该该怎麽做相信大家心里有数。 218.166.80.111 02/02 17:57
你们愿意为扞卫你们的民主付出多大代价？希望你们自己想明白。
别嘴上叫着民主，真要民主的时候又走掉了。（这就是资产阶级的软弱性）
我一竿子捅到底，给你们点出最残酷的问题。
出去吃饭去了。
我觉得我们也可以谈一谈两岸间的非政治话题，也挺好的不是吗？
比如房价和结婚。
※ 编辑: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 18:01:59
※ 编辑: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 18:02:57
49F：→ Luke2000: 谢了，没什麽好谈的。XDD 218.166.80.111 02/02 18:02
50F：嘘 svin: 你既不是统治者也不是什麽握有权力的人，都 50.152.176.115 02/02 18:08
51F：→ svin: 只是一些想像而已，还点破这一点，别笑死人 50.152.176.115 02/02 18:08
52F：→ svin: 了。像这种轻率的认为可以为维持权力，动用 50.152.176.115 02/02 18:08
53F：→ svin: 军队让自己人流血的想法就是为何别人认为中 50.152.176.115 02/02 18:09
54F：→ svin: 国落後的原因。 50.152.176.115 02/02 18:09
你别以为统治阶级是共产党。
统治阶级不是共产党，而是拒绝西化的大多数人民。
维持政权不是为共产党维持的，而是为大多数人民。
多数人对少数人的专政，就是这个意思。
这其实就是多数决。你们的制度一样的，不然为什么得票多的人上台而不是得票
少的人上台呢？
人人平等，上台了的人和没上台的人怎么平等？
比如冈比亚的那个总统，明明得票少，还不下台。最后怎么办？还不得搞武装冲突
轰下台。
这话不怎么好听，但就是事实。
※ 编辑: douglas3737 (171.223.124.128), 02/02/2017 18:14:26
55F：→ Asomrof: 人家道格拉斯可是姓赵的 75.82.27.94 02/02 18:12
56F：嘘 DarkHolbach: 好笑，根据你的说法，也不用法律了 36.227.228.86 02/02 18:16
57F：→ DarkHolbach: 都是杀人，也不需要顾虑是过失致死 36.227.228.86 02/02 18:16
58F：→ DarkHolbach: 还是谋杀，反正都是杀人。 36.227.228.86 02/02 18:17
59F：→ DarkHolbach: 对整个历史没有意义？哪个历史？ 36.227.228.86 02/02 18:17
60F：→ DarkHolbach: 如果是地球史的确没啥意义啦 36.227.228.86 02/02 18:17
61F：推 Sinreigensou: 不要动不动就说你代表人民，那很好 49.217.165.169 02/02 18:18
62F：→ Sinreigensou: 阿，共产党先开放全民公投嘛 49.217.165.169 02/02 18:18
63F：→ DarkHolbach: 甘比亚总统就是无视民主程序啊，所以 36.227.228.86 02/02 18:19
64F：→ DarkHolbach: 才要民主，不然这种状况只会重演 36.227.228.86 02/02 18:19
65F：→ Sinreigensou: 你们都说台独要问十三亿人，那共产 49.217.165.169 02/02 18:20
66F：→ Sinreigensou: 党是不是也该由十三亿人决定能不能 49.217.165.169 02/02 18:20
67F：→ Sinreigensou: 继续执政？否则换你们国内其他政党 49.217.165.169 02/02 18:20
68F：嘘 svin: 共产党就是一群迷恋权力，对官僚有愚蠢期望 50.152.176.115 02/02 18:20
69F：→ svin: 的人民最好的报应。 50.152.176.115 02/02 18:20
70F：→ Sinreigensou: 啊算了推文他都不回的，浪费时间 49.217.165.169 02/02 18:20
71F：嘘 DarkHolbach: 动不动就随便代表十三亿人，奇怪了 36.227.228.86 02/02 18:22
72F：→ Luke2000: 你期待他回你什麽？丛林法则？XDD 218.166.80.111 02/02 18:25
73F：→ Luke2000: 八年前我上微博，同时期一大堆台湾统派 218.166.80.111 02/02 18:26
74F：→ Luke2000: 也都在那，也不过几个月全部彻底转向XD 218.166.80.111 02/02 18:26
75F：→ Luke2000: 你们就死心吧。XD 218.166.80.111 02/02 18:26
76F：→ DarkHolbach: 真的要丛林法则，干嘛还要法律 36.227.228.86 02/02 18:27
77F：→ Luke2000: 法律是拿来专政少数人的。XDD 218.166.80.111 02/02 18:27
78F：→ DarkHolbach: 这位douglas大律师也可以辞职了 36.227.228.86 02/02 18:28
79F：→ Luke2000: 唉，你对中国的了解真的不够。XD 218.166.80.111 02/02 18:28
80F：→ DarkHolbach: 反正拳头大就好，还要法律干嘛 36.227.228.86 02/02 18:28
81F：→ Luke2000: 他前面就回答过你了，法律就是多数人专 218.166.80.111 02/02 18:28
82F：→ DarkHolbach: 像个原始人一样不是挺好 36.227.228.86 02/02 18:29
83F：→ Luke2000: 政少数人的工具，名曰人民民主专政。 218.166.80.111 02/02 18:29
84F：→ DarkHolbach: 中国法律很多都不是多数人订的啊 36.227.228.86 02/02 18:30
85F：→ Luke2000: 你最好把共产党那套研究一下，才能理解 218.166.80.111 02/02 18:30
86F：→ DarkHolbach: 像防火长城有问过多数人吗 36.227.228.86 02/02 18:30
87F：→ Luke2000: 中国人的语汇。 218.166.80.111 02/02 18:30
88F：→ DarkHolbach: 共党那套就包装威权的鬼话啊 36.227.228.86 02/02 18:30
89F：→ Luke2000: 中国人的语汇你不能从字面上去理解。XD 218.166.80.111 02/02 18:31
90F：→ Luke2000: 防火长城？你怎麽会问这问题？XD 218.166.80.111 02/02 18:36
91F：→ Luke2000: 我拿六四举例好了。你说六四时在天安门 218.166.80.111 02/02 18:37
92F：→ Luke2000: 广场能有多少人？能多过13亿？ 218.166.80.111 02/02 18:37
93F：→ Luke2000: 既然不能多过13亿，那无疑就是少数。 218.166.80.111 02/02 18:38
94F：→ Luke2000: 既然是少数，那麽被镇压就是合理的。XD 218.166.80.111 02/02 18:38
95F：→ Luke2000: 这就是中国特色的民主。XD 218.166.80.111 02/02 18:39
96F：→ Luke2000: 现在换你来说说看，反对防火长城的有多 218.166.80.111 02/02 18:39
97F：→ Luke2000: 少人？XDD 218.166.80.111 02/02 18:39
98F：→ Luke2000: 你说没有经过民意调查？抱歉，中国法律 218.166.80.111 02/02 18:41
99F：→ Luke2000: 禁止政府以外机构进行民意调查。 218.166.80.111 02/02 18:41
100F：→ Luke2000: 你胆敢敢进行未经政府批准的民调，我就 218.166.80.111 02/02 18:42
101F：→ Luke2000: 有理由合法专政你。XD 218.166.80.111 02/02 18:43