作者douglas3737 (趙黑衣)
看板CrossStrait
標題Re: [討論] 民主的終極目的
時間Tue Jan 31 00:45:05 2017
搞了半天是張維迎啊。順帶論證一下大陸的言論自由問題。
張維迎是國內很有名的自由派學者,體制上主張民主化,經濟上主張極端市場化,他
的一些文章在國內早期市場化改革的時候很犀利,論述的也很深透。所以曾經一度被
熱捧。后來其主張逐漸激進,然后淡出公眾視野。
因為他也在大陸,所以這些問題也和大陸的其他學者有過激烈交鋒。
即使他旗幟鮮明的反對體制,但他并未引言獲罪。而且實際上他的一些主張還得到
了采納。
張維迎本身是一個經濟學家,他的主要學術領域在于經濟學。所以,看他的觀點
一定要從經濟學的角度來理解。
然后我來講一下。
民主作為價值追求,是一種目的。
民主作為制度,是一種手段。
制度層面的民主,你們可以理解為就是你們口中的西方民主。
而我會理解成西方民主和現在大陸的民主制度。
制度一定是一種手段。
張維迎這篇文章其實主要是在講市場經濟的問題,并且把市場經濟視為最完美的
經濟制度。這也符合他一貫的主張。
但市場經濟有弱點,需要政府干預,這個基本是國際共識了。
張維迎舉了很多例子,其核心其實是證明,不能因為市場經濟不好用了就要拋棄
它。(拋棄它就被稱作功利主義,而他主張的是權利主義)
關于民主的問題。我們要的是民主的實質,追求的也是民主的實質,但民主的形式
可以多樣。
所以我們追求的民主價值,也可以與保護弱者、個人尊嚴自由相聯系,而不是排斥
的。換言之,我們也要民主。(價值觀層面)
此外,還是老調重彈,人權保障主要聯系的是法治,不是民主。
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關于張維迎的學術主張,我貼一個他和林毅夫關于國家產業政策的辯論。
http://www.guancha.cn/LinYiFu/2014_07_07_244677.shtml
http://www.guancha.cn/LinYiFu/2016_09_14_374342.shtml
http://www.guancha.cn/LinYiFu/2016_09_20_374825.shtml
http://www.guancha.cn/ZhangWeiYing/2016_11_12_380331.shtml
他們兩個的學術觀點有差也不是一兩天了,學術觀點對錯看了自己評價
※ 引述《hawick (刺蝟哲學)》之銘言:
: 到目前為止,中國的改革可以說是功利主義的改革。功利主義改革的基本哲學是,經濟發
: 展是社會最大的「善」,GDP增長是最大的「善」;衡量一切政策的標準就是是否有利於
: 經濟發展和GDP的增長,凡是有利於GDP增長的就是好的,不利於GDP增長的就是不好的;
: 為了GDP的增長,我們甚至可以不考慮人的基本權利和尊嚴。
: 在許多情況下,功利主義經濟學也是擁護市場經濟的,但它把市場完全當作工具性的,也
: 就是說,只有當市場被認為有利於效率、有利於所謂「社會福利」最大化的時候,它才擁
: 護市場;一旦市場被認為不利於效率——比如說存在所謂的「市場壟斷」、「外部性」和
: 「資訊不對稱」等「市場失靈」的情況,它就主張用政府干預市場。同理,功利主義對私
: 有產權和自由的支持也是工具性的。
: 但我們人類做什麼樣的事情是正當的或不正當的,僅僅用功利主義標準可能是不行的,因
: 為這樣的標準可能會侵害人類的基本權利。比如說,假定社會中有幾個長相奇醜無比的人
: ,絕大多數人不喜歡他們,那麼,按照社會功利主義的標準,殺掉他們就可以提高社會總
: 福利(「最大多數人的最大幸福」)。
: 但我們能認為這樣做是正當的嗎?在現實中,按照功利主義的標準,任何個體的權利都可
: 以在為了所謂「國家利益」、「集體利益」和「社會利益」的名義下被侵害、被剝奪,古
: 今中外這樣的例子舉不勝舉。
: 自由與尊嚴 不可任意剝奪
: 與功利主義對立的另一種正義標準,我稱之為權利主義。權利主義是說作為個體,我們每
: 一個人都有一些與生俱來的基本權利,這些基本權利是不可以以任何理由予以剝奪的,目
: 標的正當性不能證成手段的正當性。權利主義也有很長的歷史傳統,它從古希臘斯多葛學
: 派的自然法理論發展而來,兩百年前德國哲學家康德提出的自由理論就是一種權利主義理
: 論,當代政治哲學家羅爾斯的自由平等理論,諾齊克的自我所有權理論,羅斯巴德的自然
: 權利理論和海耶克的自由演化主義,都可以歸為權利主義哲學,儘管它們之間也有很大的
: 分歧。
: 權利主義對於市場的捍衛是基於人的道德權利,人的自由本性和尊嚴,而不是效率,至少
: 不僅僅是效率。也就是說,權利高於功利。
: 民主是手段還是目的?
: 我們也可以考慮一下我們應該如何看待民主。民主究竟是手段還是目的?在功利主義者看
: 來,民主僅僅是手段,所以人們的爭論就集中在:民主制度是不是有利於經濟發展?如果
: 有利於經濟發展就是好的,不利於經濟發展就是壞的,我們不能用它。功利主義者經常引
: 用印度的例子證明民主是不可取的,因為印度的民主制度並沒有帶來經濟繁榮。但從權利
: 主義的觀點看,民主不僅僅是手段,也是目的。因為民主是人們行使自己權利的一種方式
: ,民主關乎權力的正當性問題。
: https://goo.gl/BwpsH4
: 這邊應該有點出中國人對於民主的盲點
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自反而縮,雖千萬人吾往矣
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 171.214.224.57
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1485794708.A.08D.html
※ 編輯: douglas3737 (171.214.224.57), 01/31/2017 00:48:22
1F:→ hawick: 可是中國也沒有法治...只有rule by law 1.174.120.127 01/31 00:48
2F:→ hawick: 中國的實質民主也是功利主義的 1.174.120.127 01/31 00:53
3F:→ hawick: 基本上人權的保障就不可能比權利主義強 1.174.120.127 01/31 00:53
官方都不敢講我們現在就是法治社會了,我更不敢了。
但官方講我們要建設法治社會,我覺得這很好,方向是對了。
我們離法治有很長的路要走。
我甚至可以坦承我們在人權保障上可以提高,因為我們的制度還有缺陷。
所以我們改革嘛,制度要完善嘛。
比如很重要的,修改《刑事訴訟法》,大力加強刑事案件的非法證據排除。
我們在做很多東西,但顯然西方是看不到或者故意無視了。
反觀西方,說教我們就不說了,自己問題也一大堆,還不改。天天推銷制度,所以
我們不吃這一套。
※ 編輯: douglas3737 (171.214.224.57), 01/31/2017 00:57:11
4F:→ hawick: 當然用犧牲人權來換經濟發展也是種選擇 1.174.120.127 01/31 00:54
你這話講的就不對了。
沒有人用犧牲人權來換經濟發展。而且恰恰相反,因為經濟發展,人權得到更好
的保護。
貧困問題是不是人權問題?西方一直不認同這個。
中國完成全球脫貧任務90%以上,怎么就變成了犧牲人權來換經濟發展?
和平是不是人權的內涵?西方一直也不認可,滿世界打仗。
足見這個人權實際成了西方攻擊他國的工具。
※ 編輯: douglas3737 (171.214.224.57), 01/31/2017 00:59:36
5F:→ zball: ....說白了你就是拿共產黨帶專制帶來經濟 1.34.128.253 01/31 01:08
6F:→ zball: 成長來說它存在最好 可問題中國這十年經濟 1.34.128.253 01/31 01:08
7F:→ zball: 成長主因是 1. 中共終於不犯傻將將體制改 1.34.128.253 01/31 01:08
8F:→ zball: 為資本市場經濟 2. 低GDP下配合人口紅利帶 1.34.128.253 01/31 01:08
9F:→ zball: 來的高成長 3. 中國龐大市場 1.34.128.253 01/31 01:08
你的話不符合你們一貫的論斷。你們的論斷有2:1.共產黨不可能自己改正錯誤;
2.共產黨不可能搞市場經濟。
你的第2、3條,請與印度做國際比較。
※ 編輯: douglas3737 (171.214.224.57), 01/31/2017 01:13:08
10F:→ zball: 這些歷程許多民主國家都有經歷過 這其實跟 1.34.128.253 01/31 01:12
11F:→ zball: 專制民主關係不大 在於政府有沒有作對方向 1.34.128.253 01/31 01:12
12F:→ zball: 專制民主關係不大 在於政府有沒有作對方向 1.34.128.253 01/31 01:13
13F:→ zball: 可產業經濟是有循環的 接著換中國開始下 1.34.128.253 01/31 01:13
14F:→ zball: 下行 如果接著二十年內 中共能夠維持不衰退 1.34.128.253 01/31 01:13
15F:→ zball: 你所說的民主集中制優越才有說服力 1.34.128.253 01/31 01:14
16F:→ douglas3737: 所以我們可以拭目以待,我們活到那天 171.214.224.57 01/31 01:15
17F:→ zball: 經濟循環許多老牌民主國家都經歷過好幾次 1.34.128.253 01/31 01:17
18F:→ zball: 正因為如此大家才對民主有信心 那反過來 1.34.128.253 01/31 01:17
19F:→ zball: 來問 如果中共接下來辦不到呢? 1.34.128.253 01/31 01:17
20F:→ zball: 如果政府已經確定失能 你們的民主集中制怎 1.34.128.253 01/31 01:20
21F:→ zball: 麼修正 靠著共產黨內部糾錯? 1.34.128.253 01/31 01:20
22F:→ zball: 我老實告訴你 假使接著20年經濟一樣跟著循 1.34.128.253 01/31 01:23
23F:→ zball: 環失敗 証明你們所為的民主集中制其實沒有 1.34.128.253 01/31 01:24
24F:→ zball: 存在合法性 畢竟這証明了共產黨一樣會經濟 1.34.128.253 01/31 01:24
25F:→ zball: 失調 而無人能讓共產黨下台負責 1.34.128.253 01/31 01:24
26F:→ zball: 目前中國還可以用經濟優先來說民主集中優 1.34.128.253 01/31 01:31
27F:→ zball: 於西方民主 反過來說如果接著經濟一樣失敗 1.34.128.253 01/31 01:31
28F:→ zball: 共產黨體制就會在中國失去信心 1.34.128.253 01/31 01:31
29F:→ zball: 這才是目前共產黨最怕的 跟我們吵民主定義 1.34.128.253 01/31 01:35
30F:→ zball: 內容形式都不是重點 只要中國接著經濟衰退 1.34.128.253 01/31 01:35
31F:→ zball: 共產黨跟中國就一起完了 民主集中制神話破 1.34.128.253 01/31 01:35
32F:→ zball: 破滅 而短期間沒人知道該拿共產黨怎麼辦 1.34.128.253 01/31 01:35
33F:→ victor77: 我想共產黨會武統台灣轉移人民注意力 1.174.120.127 01/31 01:59
34F:→ victor77: 成功了他就可掠奪台灣資源渡過難關 1.174.120.127 01/31 02:00
35F:→ victor77: 失敗了就把責任推到外國勢力身上 1.174.120.127 01/31 02:04