作者douglas3737 (赵黑衣)
看板CrossStrait
标题Re: [讨论] 民主的终极目的
时间Tue Jan 31 00:45:05 2017
搞了半天是张维迎啊。顺带论证一下大陆的言论自由问题。
张维迎是国内很有名的自由派学者,体制上主张民主化,经济上主张极端市场化,他
的一些文章在国内早期市场化改革的时候很犀利,论述的也很深透。所以曾经一度被
热捧。后来其主张逐渐激进,然后淡出公众视野。
因为他也在大陆,所以这些问题也和大陆的其他学者有过激烈交锋。
即使他旗帜鲜明的反对体制,但他并未引言获罪。而且实际上他的一些主张还得到
了采纳。
张维迎本身是一个经济学家,他的主要学术领域在于经济学。所以,看他的观点
一定要从经济学的角度来理解。
然后我来讲一下。
民主作为价值追求,是一种目的。
民主作为制度,是一种手段。
制度层面的民主,你们可以理解为就是你们口中的西方民主。
而我会理解成西方民主和现在大陆的民主制度。
制度一定是一种手段。
张维迎这篇文章其实主要是在讲市场经济的问题,并且把市场经济视为最完美的
经济制度。这也符合他一贯的主张。
但市场经济有弱点,需要政府干预,这个基本是国际共识了。
张维迎举了很多例子,其核心其实是证明,不能因为市场经济不好用了就要抛弃
它。(抛弃它就被称作功利主义,而他主张的是权利主义)
关于民主的问题。我们要的是民主的实质,追求的也是民主的实质,但民主的形式
可以多样。
所以我们追求的民主价值,也可以与保护弱者、个人尊严自由相联系,而不是排斥
的。换言之,我们也要民主。(价值观层面)
此外,还是老调重弹,人权保障主要联系的是法治,不是民主。
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关于张维迎的学术主张,我贴一个他和林毅夫关于国家产业政策的辩论。
http://www.guancha.cn/LinYiFu/2014_07_07_244677.shtml
http://www.guancha.cn/LinYiFu/2016_09_14_374342.shtml
http://www.guancha.cn/LinYiFu/2016_09_20_374825.shtml
http://www.guancha.cn/ZhangWeiYing/2016_11_12_380331.shtml
他们两个的学术观点有差也不是一两天了,学术观点对错看了自己评价
※ 引述《hawick (刺蝟哲学)》之铭言:
: 到目前为止,中国的改革可以说是功利主义的改革。功利主义改革的基本哲学是,经济发
: 展是社会最大的「善」,GDP增长是最大的「善」;衡量一切政策的标准就是是否有利於
: 经济发展和GDP的增长,凡是有利於GDP增长的就是好的,不利於GDP增长的就是不好的;
: 为了GDP的增长,我们甚至可以不考虑人的基本权利和尊严。
: 在许多情况下,功利主义经济学也是拥护市场经济的,但它把市场完全当作工具性的,也
: 就是说,只有当市场被认为有利於效率、有利於所谓「社会福利」最大化的时候,它才拥
: 护市场;一旦市场被认为不利於效率——比如说存在所谓的「市场垄断」、「外部性」和
: 「资讯不对称」等「市场失灵」的情况,它就主张用政府干预市场。同理,功利主义对私
: 有产权和自由的支持也是工具性的。
: 但我们人类做什麽样的事情是正当的或不正当的,仅仅用功利主义标准可能是不行的,因
: 为这样的标准可能会侵害人类的基本权利。比如说,假定社会中有几个长相奇丑无比的人
: ,绝大多数人不喜欢他们,那麽,按照社会功利主义的标准,杀掉他们就可以提高社会总
: 福利(「最大多数人的最大幸福」)。
: 但我们能认为这样做是正当的吗?在现实中,按照功利主义的标准,任何个体的权利都可
: 以在为了所谓「国家利益」、「集体利益」和「社会利益」的名义下被侵害、被剥夺,古
: 今中外这样的例子举不胜举。
: 自由与尊严 不可任意剥夺
: 与功利主义对立的另一种正义标准,我称之为权利主义。权利主义是说作为个体,我们每
: 一个人都有一些与生俱来的基本权利,这些基本权利是不可以以任何理由予以剥夺的,目
: 标的正当性不能证成手段的正当性。权利主义也有很长的历史传统,它从古希腊斯多葛学
: 派的自然法理论发展而来,两百年前德国哲学家康德提出的自由理论就是一种权利主义理
: 论,当代政治哲学家罗尔斯的自由平等理论,诺齐克的自我所有权理论,罗斯巴德的自然
: 权利理论和海耶克的自由演化主义,都可以归为权利主义哲学,尽管它们之间也有很大的
: 分歧。
: 权利主义对於市场的扞卫是基於人的道德权利,人的自由本性和尊严,而不是效率,至少
: 不仅仅是效率。也就是说,权利高於功利。
: 民主是手段还是目的?
: 我们也可以考虑一下我们应该如何看待民主。民主究竟是手段还是目的?在功利主义者看
: 来,民主仅仅是手段,所以人们的争论就集中在:民主制度是不是有利於经济发展?如果
: 有利於经济发展就是好的,不利於经济发展就是坏的,我们不能用它。功利主义者经常引
: 用印度的例子证明民主是不可取的,因为印度的民主制度并没有带来经济繁荣。但从权利
: 主义的观点看,民主不仅仅是手段,也是目的。因为民主是人们行使自己权利的一种方式
: ,民主关乎权力的正当性问题。
: https://goo.gl/BwpsH4
: 这边应该有点出中国人对於民主的盲点
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自反而缩,虽千万人吾往矣
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※ 编辑: douglas3737 (171.214.224.57), 01/31/2017 00:48:22
1F:→ hawick: 可是中国也没有法治...只有rule by law 1.174.120.127 01/31 00:48
2F:→ hawick: 中国的实质民主也是功利主义的 1.174.120.127 01/31 00:53
3F:→ hawick: 基本上人权的保障就不可能比权利主义强 1.174.120.127 01/31 00:53
官方都不敢讲我们现在就是法治社会了,我更不敢了。
但官方讲我们要建设法治社会,我觉得这很好,方向是对了。
我们离法治有很长的路要走。
我甚至可以坦承我们在人权保障上可以提高,因为我们的制度还有缺陷。
所以我们改革嘛,制度要完善嘛。
比如很重要的,修改《刑事诉讼法》,大力加强刑事案件的非法证据排除。
我们在做很多东西,但显然西方是看不到或者故意无视了。
反观西方,说教我们就不说了,自己问题也一大堆,还不改。天天推销制度,所以
我们不吃这一套。
※ 编辑: douglas3737 (171.214.224.57), 01/31/2017 00:57:11
4F:→ hawick: 当然用牺牲人权来换经济发展也是种选择 1.174.120.127 01/31 00:54
你这话讲的就不对了。
没有人用牺牲人权来换经济发展。而且恰恰相反,因为经济发展,人权得到更好
的保护。
贫困问题是不是人权问题?西方一直不认同这个。
中国完成全球脱贫任务90%以上,怎么就变成了牺牲人权来换经济发展?
和平是不是人权的内涵?西方一直也不认可,满世界打仗。
足见这个人权实际成了西方攻击他国的工具。
※ 编辑: douglas3737 (171.214.224.57), 01/31/2017 00:59:36
5F:→ zball: ....说白了你就是拿共产党带专制带来经济 1.34.128.253 01/31 01:08
6F:→ zball: 成长来说它存在最好 可问题中国这十年经济 1.34.128.253 01/31 01:08
7F:→ zball: 成长主因是 1. 中共终於不犯傻将将体制改 1.34.128.253 01/31 01:08
8F:→ zball: 为资本市场经济 2. 低GDP下配合人口红利带 1.34.128.253 01/31 01:08
9F:→ zball: 来的高成长 3. 中国庞大市场 1.34.128.253 01/31 01:08
你的话不符合你们一贯的论断。你们的论断有2:1.共产党不可能自己改正错误;
2.共产党不可能搞市场经济。
你的第2、3条,请与印度做国际比较。
※ 编辑: douglas3737 (171.214.224.57), 01/31/2017 01:13:08
10F:→ zball: 这些历程许多民主国家都有经历过 这其实跟 1.34.128.253 01/31 01:12
11F:→ zball: 专制民主关系不大 在於政府有没有作对方向 1.34.128.253 01/31 01:12
12F:→ zball: 专制民主关系不大 在於政府有没有作对方向 1.34.128.253 01/31 01:13
13F:→ zball: 可产业经济是有循环的 接着换中国开始下 1.34.128.253 01/31 01:13
14F:→ zball: 下行 如果接着二十年内 中共能够维持不衰退 1.34.128.253 01/31 01:13
15F:→ zball: 你所说的民主集中制优越才有说服力 1.34.128.253 01/31 01:14
16F:→ douglas3737: 所以我们可以拭目以待,我们活到那天 171.214.224.57 01/31 01:15
17F:→ zball: 经济循环许多老牌民主国家都经历过好几次 1.34.128.253 01/31 01:17
18F:→ zball: 正因为如此大家才对民主有信心 那反过来 1.34.128.253 01/31 01:17
19F:→ zball: 来问 如果中共接下来办不到呢? 1.34.128.253 01/31 01:17
20F:→ zball: 如果政府已经确定失能 你们的民主集中制怎 1.34.128.253 01/31 01:20
21F:→ zball: 麽修正 靠着共产党内部纠错? 1.34.128.253 01/31 01:20
22F:→ zball: 我老实告诉你 假使接着20年经济一样跟着循 1.34.128.253 01/31 01:23
23F:→ zball: 环失败 证明你们所为的民主集中制其实没有 1.34.128.253 01/31 01:24
24F:→ zball: 存在合法性 毕竟这证明了共产党一样会经济 1.34.128.253 01/31 01:24
25F:→ zball: 失调 而无人能让共产党下台负责 1.34.128.253 01/31 01:24
26F:→ zball: 目前中国还可以用经济优先来说民主集中优 1.34.128.253 01/31 01:31
27F:→ zball: 於西方民主 反过来说如果接着经济一样失败 1.34.128.253 01/31 01:31
28F:→ zball: 共产党体制就会在中国失去信心 1.34.128.253 01/31 01:31
29F:→ zball: 这才是目前共产党最怕的 跟我们吵民主定义 1.34.128.253 01/31 01:35
30F:→ zball: 内容形式都不是重点 只要中国接着经济衰退 1.34.128.253 01/31 01:35
31F:→ zball: 共产党跟中国就一起完了 民主集中制神话破 1.34.128.253 01/31 01:35
32F:→ zball: 破灭 而短期间没人知道该拿共产党怎麽办 1.34.128.253 01/31 01:35
33F:→ victor77: 我想共产党会武统台湾转移人民注意力 1.174.120.127 01/31 01:59
34F:→ victor77: 成功了他就可掠夺台湾资源渡过难关 1.174.120.127 01/31 02:00
35F:→ victor77: 失败了就把责任推到外国势力身上 1.174.120.127 01/31 02:04