吳叡人：中共在香港大量移民，會把香港變成巴勒斯坦 什麼人訪問什麼人﹕台灣本土與民主的發展之路 吳叡人認為再給一點時間，本土主義在香港會變成主流。「如果中共在香港大量移民，就 會把香港變成第二個巴勒斯坦，非常激烈。」」其實這種大量移民已經在香港上演。「西 藏跟新疆不是這樣子嗎？把漢人移到西藏就產生了族群衝突，原本並沒有這麼激烈的衝突 。這是一種控制方式，把香港中國化，但這只會激起更激烈的香港本土主義。現在已經這 麼多摩擦，不就是二二八前的狀況嗎？」 【明報專訊】8月，台北，攝氏38度。台北正上演兩日三夜的大型音樂節野台開唱，一眾 外國巨星級搖滾樂隊和台灣獨立樂隊濟濟一堂，樂迷如我們一早準備好朝聖。野台音樂節 第二天卻遇上台灣25萬名「白衫軍」為一個在兵役中枉死的青年上街討回公道。就在凱特 格蘭大道八月飛霜的早上，我們在南港，遇上了台灣中央研究院臺灣史研究所吳叡人博士 。 近年不少香港人都眼紅台灣種種﹕美食、台妹、書店、流行音樂，眼見對岸立委毆打的「 非理性」民主土壤，竟孕育出一場端正的雙英大戰（蔡英文和馬英九），還把我們這邊廂 醜陋不堪的雙英大戰（梁振英和唐英年）完全比下去。我們羨慕台灣在中共的影響下還能 保持一點點獨立性的同時，也必須理解台灣今天相對健康的發展是本土化和民主化雙軌並 行的果實。反觀香港具政治意味身分認同才剛萌芽，卻遇上民主過程被北京嚴重窒礙，當 香港民主化和本土化不能並肩而行，未來等待我們的到底是如台灣般穩定發展的民主體制 ，抑或是任由族群摩擦加劇的假民主？專研台灣民族主義的吳叡人隔岸看香港的本土主義 ，也跟我們一起遙想台灣本土和民主的發展脈絡對香港有何啟發。 為何香港「本土」沒帶來民主？ 台灣和香港民主經驗的對比是我們苦思的問題。雖然兩地歷史軌跡迥異，但都經歷長時間 殖民，同樣有覑久遠的中華文化、得益於殖民主義引入的現代制度，亦受到崛起中的中國 進逼和控制。但講起民主和本土，台灣似乎比較「幸運」，這裏的本土意識（作為台灣人 ）推動了1980年代民主化，而民主化倒過來又加速政治體制本土化，兩者相輔相成。但為 什麼香港這邊不一樣？香港人一直說粵語，公務員制度高度本地化，本土文化、電影、音 樂也從不失禮，也沒有多少人會抗拒自己是香港人的身分。香港理應很「本土」才是，但 為何沒有帶來民主？ 吳叡人指出台灣的「本土」並非新事，而是百年來地緣政治下一點一滴的產物。台灣島嶼 長期位處不同殖民帝國的邊緣，受強權壓迫，從日本殖民時代到戰後國民黨政權一直如是 ，令「台灣人」漸成一股抵抗強權的力量。「1920年代日治下的台灣已出現民族主義，台 灣人意識不是李登輝發明的，香港現在說的本土比台灣遲了幾十年。當然，那時的台灣人 所指模糊，基本以漢人為主，霧社事件後才將原住民納入台灣人概念。台灣漢族因覑各種 因素，有的往東南亞發展，有的留在台灣產生本地認同，慢慢與原住民結合。」 台灣民族主義 源於自救 台灣這種本土，很早就是一種與中國割裂、以台灣為共同體的論述，吳叡人講述的這種情 況，似乎跟香港的中國情懷有出入。「跟香港不一樣，台灣從來沒有發展出很強的中國民 族主義。20世紀初，台灣的林獻堂與林幼春跟梁啟超見面，請祖國幫台灣脫離日本，梁說 no way，你們自己搞。中國當時自顧不暇，日本也把台灣跟中國分得很開，台灣民族主義 是在中國拋棄和日本殖民下為了自救產生的。1930年代台灣本土除了要求民主外，文化上 還發展出文化本土主義，用台語創造文字、鄉土文學，受到日本人遏制。另一方面，日本 推行皇民化政策的同時又沒有給予充分的公民權，間接造就了台灣人的認同。 」結果「 台灣人」的概念雖然不清晰，卻衍生了一浪接一浪抵抗他者的身分運動。「第一波是1920 年代，他者是日本；第二波是1950年代起反對中國的民族主義，一種對中國絕望，另一種 反國民黨，選擇跟中共合作。後來到1970年代的黨外民主運動又是第三波的本土主義，這 群人有意識地繼承以前的本土意識。為了對抗國民黨把日治時期的東西拿出來，一下子成 了黃金時代，因為日治下台灣精英已經接觸到全世界，這跟香港一樣啊。好像二二八時， 台灣有很多武裝隊伍唱日本軍歌拿日本旗，跟香港現在很像！」他說，民族形成一定要經 過長時間的共同意識建構。「台灣人一開始也不知道什麼是台灣人」，建立命運共同體要 一步步緩慢地走過來。 香港慢了幾十年 吳叡人的話，讓我們立刻聯想到香港眼底下的本土意識，其實很像台灣上世紀走過的路。 不同的是香港慢了好多年。英殖民模式遠比日本和國民黨「聰明」，英國人實行「善治」 ，對本土文化盡量放手不管，例如不打壓粵語、以行政吸納政治減低管治成本等，相對自 由地容許多元本土的生成。「有自由無民主」的體制下，本土沒有明顯的壓迫，也就產生 不了悲情和明確的身分認同，結果香港人停留在模糊的文化認同，衍生不了明確的政治身 分，即使60年代曾一度冒出港獨，也只是曇花一現。香港人身分走向政治化是相當新近的 現象，這種身分認同是在一方面英國離開香港、另一方面中共以國族作為統治手段底下逼 迫出來的，這些我們都可以在天星皇后保育、反高鐵、反國教等找到端倪。近年冒起的港 獨、城邦自治、戀殖、甚至「港人港地」等，其實都可視為本土趨向政治化的反射。提出 港獨不一定要獨立，它只是以此作為抗爭符號，藉此建構一種對抗中國的港人身分。有香 港人高舉龍獅旗，吳叡人並不感到意外﹕「這種歷史意識非常重要，民族建構需要族譜。 你要知道從哪裏來，才知道要往哪裏去。」如是理解，香港的本土運動，才剛剛起步。 香港一方面比台灣簡單，另一方面比台灣複雜。台灣久歷多國殖民，外省、本省、原住民 關係盤結， 族群對抗更一度成為撕裂台灣的政治力量；香港有少數族裔、新移民問題， 但主體還是多元華人社會，族群矛盾不如台灣嚴重。然而香港的困境是難以與中國全面切 割，政治上難以抵禦中共在明在暗的控制，經濟上難以排拒紅色資本，情感上也難以做到 「河水不犯井水」。因此在外來政權的威脅下，香港人難以達至民族自決。本土運動舉步 艱難，我們不時疑惑關懷本土是否也包括中國內地的人權民主？有時甚至搞不清楚，究竟 我們的命運共同體，是香港，抑或是整個中國大陸。 港人身分認同走向政治化才剛起步不久，跟大陸人的碰撞愈來愈多﹕自由行、奶粉、雙非 、孕婦脇位、學位等無不影響日常生活，有些人厭惡大陸人只是正常不過的條件反射，問 題是這種情緒將轉化成什麼行動和政治力量？有論者擔心吹捧本土、民族會帶來族群仇恨 ，走向民粹甚至法西斯，有違普世價值。但吳叡人認為，這種仇恨政治在台灣也曾出現， 不過只是過渡階段，不必過分擔心，但民間要以普世價值監察本土主義，成為「進步本土 」。更重要的，是依賴一個健全的民主政治制度規範躁動不安的民族情緒。 「 所有民族主義必須面對一個問題﹕它跟自由主義的關係是什麼。Isaiah Berlin提出 liberal nationalism，當兩者衝突時，是自由主義還是民族主義優先？對於進步民族主 義者而言，兩者可以並存。」吳叡人聽說陳雲某些言論似有排外之嫌，把他的《香港城邦 論》和《香港遺民論》讀了一遍。 這階段矯枉必須過正 「我認為陳雲提倡的只是過渡，這個階段矯枉必須過正，他故意這樣說。如果我沒有理解 錯，他目前是香港優先，不是說人權不重要，事實上在政治哲學也有討論分配正義有沒有 可能在全人類之間實現，還是只是特定範圍。英國政治哲學家David Miller支持公民民族 主義，社會福利必須限制在一個有邊界的社群之內。我認為香港會慢慢形成一種混合主張 ，台灣現在就有了，我這一派自稱為進步本土主義，簡單而言就是以普世監察本土（ universalism checks nativism）。我是獨派，但我認為台灣不能用民族主義蓋過一切， 陳水扁就是這樣子，我們這一批人就出來叫他下台，於是我們被一批深綠的民進黨支持者 稱為背叛民族主義，但對我們來說，這是台灣民族主義發展的一種辯證。台灣的經驗可以 讓香港參考，以目前看起來香港民族主義已在發展了。人權和本土的討論開始，慢慢會形 成進步和保守的本土。」 吳叡人認為台灣是正在形成的民族國家 ，而這過程不能複製19世紀民族國家「由上而下 、以國家暴力抹除差異」的方法，必須由下而上，透過民主、自由、人權、多元、分配正 義、公民社會創造政治正當性，從而鞏固台灣「共同體」。過程中「本土」扮演了重要角 色，如80年代台灣民主化正是本土力量被納入政治體系的過程。吳叡人的「進步本土」正 是要回應民族主義的同時具備進步和封閉的兩面性，如後期的民進黨偏離當年反對運動下 的開放、進步，走向故步自封，「民族」被置於「民主」之前。因此他認為民族主義必須 有民主的制約和轉化，才能避免走向歧路。「進步本土」是台灣地緣政治下的產物，也是 唯一出路。 普世與本土 非水火不容 吳叡人口中的「進步本土」放諸香港，似乎對應了早前陳允中博士提出的「開放本土」， 遂以區分他稱之為的「土著本土」，前者主張普世價值，後者強調本土利益。但若依照吳 叡人的思路，普世和本土其實並非水火不容，香港要發展一套有道德承擔同時有現實面向 的本土論述，當務之急是理順它們的關係，他說的「普世牽制本土」提供了一個很好的切 入點。舉例說，當我們談普世價值必定要保障自由民主，但不一定要追求無國界、無限度 開放邊境的世界主義（cosmopolitanism），正如我們不需要以香港的有限資源，比如奶 粉，分配給內地人。普世價值也切忌空談，單談普世並不能消解實實在在的仇恨情緒，必 須透過政治制度體現出來。如果目前的族群矛盾源於資源分配問題（如奶粉、學位、孕婦 脇位、單程證、雙非等），我們只有提出一套既符合普世價值（而非世界主義）又維護本 土利益的政治經濟藍圖，才能和現時當權者和激進本土的論述競爭。另一方面，本土亦不 可能只流於感性、空泛和仇恨的情緒，它必須依賴一套完整堅實的政治經濟論述，套用吳 叡人的用詞就是世俗化。當中重要的一環，是認識（或建立）香港在地緣政治下的經濟優 勢及抗爭本錢，並組成影子政府準備執政，藉此打破社運長期處於被動回應的狀態。當然 ，「本土」的建構過程複雜，內容從不確定。香港人是一個種族（ethnic）或是公民（ civic）概念？是否包括居港7年的外傭？所謂本土利益是什麼？對於本土資源分配的意義 有多大？這些都有待大家解答。 給一點時間 本土主義變主流 但有些事情卻不是我們能夠控制。如果我們意識到健康的民主體制對排解族群矛盾的重要 ，北京對香港民主的制約將會令香港未來更悲觀。吳叡人認為再給一點時間，本土主義在 香港會變成主流。「如果中共在香港大量移民，就會把香港變成第二個巴勒斯坦，非常激 烈。」其實這種大量移民已經在香港上演。「西藏跟新疆不是這樣子嗎？把漢人移到西藏 就產生了族群衝突，原本並沒有這麼激烈的衝突。這是一種控制方式，把香港中國化，但 這只會激起更激烈的香港本土主義。現在已經這麼多摩擦，不就是二二八前的狀況嗎？」 當香港人愈抗拒，北京加倍高壓，香港人就愈反彈。如果2017年我們得到的還是有篩選的 假民主，族群矛盾將會愈演愈烈， 仇恨情緒一發不可收拾。雖說民主與否港人也許只能 被動地等待北京大發慈悲，但至少港人能做的是全力上街爭取民主之餘，泛民、社運、本 土派和公民社會必須能夠提出一套兼具道德和利益面向的政治經濟論述，黏合成有社會基 礎的政治同盟，以抗衡北京分而治之的管治手段。 從吳叡人位於中研院的辦公室趕回野台開唱，剛好趕得及欣賞台灣獨立樂團Tizzy Bac的 演出。他們毫不畏懼譴責馬政府在苗栗縣大埔的武力拆遷，高呼「今天拆大埔，明天拆政 府」；野台開唱除了7個舞台樂團不停接力演出外，更有不少壓力團體擺檔宣傳。最後一 晚我們欣賞台東布農族歌手巴奈的演出，禁不住淚流披面﹕她的歌聲流露出對土地的自豪 和熱愛。跌跌撞撞過後，台灣的民主和本土並足而行，吳叡人說這種勇於表達，不再高呼 「我討厭政治」的社會風氣，證明台灣的本土精神比想像中深厚。我們羨慕台灣政治相對 正常化的今天，卻不忘馬政府施政荒謬有時跟689同出一轍。吳叡人提醒東亞面對的問題 有相類似之處：整個中國沿海、日本和台灣都受核電威脅，亞洲公民社會既立足於本土， 應當連結起來互相支援，才能真正體現以普世價值制衡本土主義的進步本土。 問 袁瑋熙 正在研究院修讀中國政治，喜歡台灣美食、台灣人和大陸樂隊「萬能青年旅店」。 何雪瑩 4個月內三訪台灣，喜歡台灣電視節目、流行音樂、獨立音樂和大陸樂隊「萬能青年旅店 」。 答 吳叡人 台灣中央研究院台灣史研究所副研究員，於芝加哥大學修讀政治科學博士，專攻台灣民族 主義，積極參與台灣社會運動。 文／圖 袁瑋熙 何雪瑩 編輯 葉雨舟 http://ppt.cc/TWkA --

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