※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言： : ※ 引述《william2001 (人間似水泊)》之銘言： : : 因為這裡不是隔壁板， : : 我就回一篇就好。 : : 1、價值觀有衝突本來就是用過半數決。 : : 有人說遇到事情發生爭端用數學來思考是愚蠢的事， : : 我說，不然咧，你有什麼其它的模式能解決爭端嗎？ : : 民主國家都是用投票過半數決定。 : : 不然就是採取以往用戰爭暴力解決。 : : 不用過半數這個機制， : : 國家社會機能無法運作。 : : 你書讀得很多。什麼保障個人權益的理念舉得再多， : : 也是沒辦法解決實際的問題。 : 真理不是用投票來決定的 : 民主國家的投票 頂多只能解決技術性爭端 : 民主的功能是有限的 它只能讓人民參與一部分的公領域決策 : 民主的層次是有限的 它不能藉由投票去剝奪別人的Liberty或人權 : 民主已經預設了某些選項會被支持 也就是說民主的選項是有限的 : 當然民主不是只有投票 : 但是我要重申 : 投票不能解決價值觀問題 : 至於"保障個人權益的理念舉得再多 至於也是沒辦法解決實際的問題" : 個人推論W兄這裡有反知識 反道德的意味在 : 究竟"解決實際的問題"這一點 : 是只要符合效益就好 手段不重要 還是說仍然要受到某些價值的約束才算數呢 : 民主國家現行的運作 : 恰恰就是建立在保障個人權益的基礎上去做設計的 : 所以才有"多數決" : 因為按照理想狀況 : 一個群體的成員 如果都能接受充分資訊 並且每個個人都是完美的 : 那麼在個人充分發揮自由意志的條件下下 : 照理說 應該要全員一致作出相同的決議 : 但是這在現實世界中不可能 : 所以我們只好假設 多數決是最好的決策方式 : 但說真的 多數決未必能對每件事情作出最好的決定 : : 因為每種學說就是為了保障特定利益而衍生的。 : : 所以會遇到學說與學說、價值觀與價值觀之間的競賽， : : 總是得分個高低、決定輸贏，不是嗎？ : : 又不是在考試，寫個甲說、乙說、丙說，懂得越多，分數越高。 : 這不一定喔 有的學說本身不涉及利益問題 : 當然 如果有人把利益以最寬廣的定義來討論那也可以 : 只不過那真的是"套套邏輯" : : 例如男女朋友吵架， : : 男的說要去看超級戰艦、女的要去看復仇者聯盟(當然可以先看某片，再看某片，但是當 : : 下的爭執要如何解決。) : : 在55波的爭端裡，想要事件的發生能往前前進，就是完成看電影這件事， : : 一定是有一方要犧牲的。 : : 55波下就有50%需要犧牲、何況是只有5%。 : 看電影的選擇這種事情 : 頂多只是技術性的問題 不是價值性的問題 : 我覺得把技術性的事情與價值性的事情混淆在一起討論 實在不是好的討論 : 再說了 這個例子當中也有陷入"假二分法"的危機 : 因為解決爭端的方法不只是二選一啊 : 至少還包括兩個電影都不看 一起去旅館這種方法 : 我看不出來這種方法有誰犧牲或吃虧 : : 拉回來， : : 有的人想要懷舊，死守祖厝，不屑賺那些錢。 : : 有的人想創新，追求更好的居住品質，更高的房價。 : : 公說公有理，婆亦有婆的道理。 : : 那就投票表決就對了。 : 不對喔 : "想要懷舊 死守祖厝 不屑賺那些錢" : 這一點有對任何人的"既有財產"作出損害嗎 : "想創新，追求更好的居住品質，更高的房價" : 可以 你有權想辦法去賺更多的財產 : 但是你不行非法犧牲掉別人的"既有財產" : : 2、站在王家立場的人就是反對95%居民利益的人 : : 在你們那種保障個人權益的價值觀裡， : : 卻反而犧牲的是那95%的個人權益， : : 產生自相矛盾的情況。 : 你這裡搞混了"權益"了 : 我們保障個人權益 是 : 建立在"政府"不得任意剝奪人民的生命 財產等等 : 並且每個公民在政治上享有完整的公民權 : 不過算了 回到我們的主題 : 95%居民願意被拆 那是他們自己自願的 : 我看不出來政府有剝奪這95%的人以自由意志對自己的財產作出決定的權利 : 但是我現在看到政府違反5%的人對自己的財產作出決定的自由意志 : 所以 我決定站在王家這裡 : : (重點是站在王家立場的人有能力解決那95%人的問題嗎？沒有任何辦法。 : : 或是我沒看到你們提出任何的辦法。) : 辦法就是政府重蓋 並且修法加強溝通 : 台灣徵地很慢 所以建設做得慢 : 但我覺得是好事 : 要快 對面的共產黨一定很快 : 建商在沒有取得王家完全同意的情形下 : 就先收取頭期款 把這些住戶跟建商綁在同一立場 : 我承認這是高招 但在道德上建商實在有欺瞞之嫌 : : 95%要的是新大廈，卡在王家那些土地而沒辦法蓋。 : : 所以，那些學生和其它站在王家的立場的人，就等於是站在95%人的對立面上。 : 你們要新大廈 那是他們自己的事 : 我要是想住新大廈 嗯嗯 我會自己去賺 : 如果我今天遇到這種事 說真的我不會怪王家 : 我要住大廈那是我自己的事啊 : : 3、把罪推給建商，好像事情就很容易解決了？ : : t回文說，要建商賠償或蓋新房子去補償那95%三年來的損失，我又覺得荒謬了。 : : 1、那95%是希望新大樓的那種新房子，而不是按照原本居住的房子的樣式、外觀， : : 用新建材翻新的那種新房子。是得到賠償了，但一切又重回原點，這幾年下來難道是一 : : 場鬧劇？那95%是希望透過都市更新，讓自已的居住品質更好，房價更高。你回復原狀 : : 能達到這樣子的滿足嗎？ : 那是他們自己的事 說真的 : 我為什麼要犧牲自己的權益為別人的利益負責? : 要我說的話 這幾年下來的確是一場建商所導演的鬧劇 : : 2、再說，建商和95%的利益是一致的。為什麼是他們要負責？ : : 建商難道沒有員工要養，建商老板的個人權益就不該保障了。負責了，建商倒閉怎麼辦 : : ？其它的建商怕到，不想參與都更又怎麼辦？犧牲的是全體國民的利益。 : 這裡你就不必擔心 有利可圖的事情不愁資本家加入 : 沒有什麼好怕的 : 我絕對保障建商老板的個人權益 : 他該賠就賠 他不爽就請提出訴訟 : 建商老闆的權益我當然不會剝奪 : 但是也請建商老闆不要用有權有勢的力量 : 去逼迫別人作出不想做的事 : : 在這個案例當中，資本家的利益是和絕大多數人的利益是一致的。 : : 有人能舉出建商有侵害那95%人利益的事實證據嗎？ : : 所以還不致於扯到資本家或左派之間的話題上面。 : 建商和95%的利益既然是一致的 : 那當然是他們要負責 : 對95%有利的事 建商去做 我覺得很OK啊 : 我這裡故意這樣寫 是要告訴你 : 就算建商和95%的利益是一致的 建商和95%之間未必就不存在對立 : 說真的 資本家哪一次不是宣稱和絕大多數人的利益是一致的 : 在這個案例中 只不過是那95%的人 不是倒楣鬼罷了 : : 3、郝市府只要監督確保都更改建後，居民的利益沒有被建商剝奪就行了。 : : 也就是獲得比原本居住坪數還要多的居住空間，改建後的市價也的確比原本的還高。 : : 建商、原有住民、還有新搬進來的住戶的利害是否能平衡，而不是傾向哪一邊。 : 這裡我倒是看出你對政府深具信心 : 但是說真的 一但傷害造成 政府大多是站在資本家那邊 : 市政府不僅要保障居民都更後的權益 也要保障居民都更前的權益 : : 4、為什麼我要花費時間來討論這個 : : 因為都市更新、改建的議題，已經發生在中國、台灣兩岸甚至是全世界每個角落， : : 這是人類社會會碰到很實際又無法逃避的問題。我不覺得我的想法一定都是對的。 : : 但是我依然會為了捍衛那95%有改建意願住戶的權益而奮戰。 : 這裡我尊重你的意願 在民主國家中 多數決存在的目的是解決眾人之事,多數是政治事務上 由於眾人之事意見眾多,所以採用較多人可以接受的多數決方式決定事務 但前提是所決定之事必需為眾人之事 關於私人權利,包括生命,財產,自由等等基本權 則絕對不適用所謂多數決,否則豈非為多數霸凌行為? 除了中國以及北韓這種專治國家以外 就算古代帝制也不允許這種行為發生 有人說, 那麼國家常常可以侵害個人基本權 這不是多數人決定少數人的權利侵害嗎? 這是徹底錯誤的認知 國家對於個人權利的侵害, 乃係基本權衝突問題 我在前面已經講過 各國對於國家在何種條件下可以侵害人民權利 由於事涉重大, 皆於憲法中規定 這裡我以我國憲法來解釋 --------- 憲法第二十三條 以上各條列舉之自由權利， 除為防止妨礙他人自由，避免緊急危難，維持社會秩序， 或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。 ------ 政府只有在以上條件下, 並且經過比例原則, 價值衡量等 並且需合乎法律保留原則,以法律規定 始得侵害人民基本權 關於基本權侵害與保障 這裡有一篇論文 還不錯, 有興趣的鄉民可以看看 複製 http://0rz.tw/DjUFQ ------- 所以諸如兵役, 美國海關隱私權侵害等等 均屬上開基本權侵害問題 絕對不是所謂多數人可以侵害少數人權利 更不是甚麼過半數的多數決 講到這樣我知道那幾個不懂得還是不懂 我也沒興趣在這裡法律掃盲 我提供很多資料了自己看吧 -- 統派名言截錄 若問我,馬英九執政 我願意挺中華民國,若DPP執政 我去當第五縱隊+解放軍內應+嚮導 --

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