※ 引述《assistking (美声歌手)》之铭言： : ※ 引述《william2001 (人间似水泊)》之铭言： : : 因为这里不是隔壁板， : : 我就回一篇就好。 : : 1、价值观有冲突本来就是用过半数决。 : : 有人说遇到事情发生争端用数学来思考是愚蠢的事， : : 我说，不然咧，你有什麽其它的模式能解决争端吗？ : : 民主国家都是用投票过半数决定。 : : 不然就是采取以往用战争暴力解决。 : : 不用过半数这个机制， : : 国家社会机能无法运作。 : : 你书读得很多。什麽保障个人权益的理念举得再多， : : 也是没办法解决实际的问题。 : 真理不是用投票来决定的 : 民主国家的投票 顶多只能解决技术性争端 : 民主的功能是有限的 它只能让人民参与一部分的公领域决策 : 民主的层次是有限的 它不能藉由投票去剥夺别人的Liberty或人权 : 民主已经预设了某些选项会被支持 也就是说民主的选项是有限的 : 当然民主不是只有投票 : 但是我要重申 : 投票不能解决价值观问题 : 至於"保障个人权益的理念举得再多 至於也是没办法解决实际的问题" : 个人推论W兄这里有反知识 反道德的意味在 : 究竟"解决实际的问题"这一点 : 是只要符合效益就好 手段不重要 还是说仍然要受到某些价值的约束才算数呢 : 民主国家现行的运作 : 恰恰就是建立在保障个人权益的基础上去做设计的 : 所以才有"多数决" : 因为按照理想状况 : 一个群体的成员 如果都能接受充分资讯 并且每个个人都是完美的 : 那麽在个人充分发挥自由意志的条件下下 : 照理说 应该要全员一致作出相同的决议 : 但是这在现实世界中不可能 : 所以我们只好假设 多数决是最好的决策方式 : 但说真的 多数决未必能对每件事情作出最好的决定 : : 因为每种学说就是为了保障特定利益而衍生的。 : : 所以会遇到学说与学说、价值观与价值观之间的竞赛， : : 总是得分个高低、决定输赢，不是吗？ : : 又不是在考试，写个甲说、乙说、丙说，懂得越多，分数越高。 : 这不一定喔 有的学说本身不涉及利益问题 : 当然 如果有人把利益以最宽广的定义来讨论那也可以 : 只不过那真的是"套套逻辑" : : 例如男女朋友吵架， : : 男的说要去看超级战舰、女的要去看复仇者联盟(当然可以先看某片，再看某片，但是当 : : 下的争执要如何解决。) : : 在55波的争端里，想要事件的发生能往前前进，就是完成看电影这件事， : : 一定是有一方要牺牲的。 : : 55波下就有50%需要牺牲、何况是只有5%。 : 看电影的选择这种事情 : 顶多只是技术性的问题 不是价值性的问题 : 我觉得把技术性的事情与价值性的事情混淆在一起讨论 实在不是好的讨论 : 再说了 这个例子当中也有陷入"假二分法"的危机 : 因为解决争端的方法不只是二选一啊 : 至少还包括两个电影都不看 一起去旅馆这种方法 : 我看不出来这种方法有谁牺牲或吃亏 : : 拉回来， : : 有的人想要怀旧，死守祖厝，不屑赚那些钱。 : : 有的人想创新，追求更好的居住品质，更高的房价。 : : 公说公有理，婆亦有婆的道理。 : : 那就投票表决就对了。 : 不对喔 : "想要怀旧 死守祖厝 不屑赚那些钱" : 这一点有对任何人的"既有财产"作出损害吗 : "想创新，追求更好的居住品质，更高的房价" : 可以 你有权想办法去赚更多的财产 : 但是你不行非法牺牲掉别人的"既有财产" : : 2、站在王家立场的人就是反对95%居民利益的人 : : 在你们那种保障个人权益的价值观里， : : 却反而牺牲的是那95%的个人权益， : : 产生自相矛盾的情况。 : 你这里搞混了"权益"了 : 我们保障个人权益 是 : 建立在"政府"不得任意剥夺人民的生命 财产等等 : 并且每个公民在政治上享有完整的公民权 : 不过算了 回到我们的主题 : 95%居民愿意被拆 那是他们自己自愿的 : 我看不出来政府有剥夺这95%的人以自由意志对自己的财产作出决定的权利 : 但是我现在看到政府违反5%的人对自己的财产作出决定的自由意志 : 所以 我决定站在王家这里 : : (重点是站在王家立场的人有能力解决那95%人的问题吗？没有任何办法。 : : 或是我没看到你们提出任何的办法。) : 办法就是政府重盖 并且修法加强沟通 : 台湾徵地很慢 所以建设做得慢 : 但我觉得是好事 : 要快 对面的共产党一定很快 : 建商在没有取得王家完全同意的情形下 : 就先收取头期款 把这些住户跟建商绑在同一立场 : 我承认这是高招 但在道德上建商实在有欺瞒之嫌 : : 95%要的是新大厦，卡在王家那些土地而没办法盖。 : : 所以，那些学生和其它站在王家的立场的人，就等於是站在95%人的对立面上。 : 你们要新大厦 那是他们自己的事 : 我要是想住新大厦 嗯嗯 我会自己去赚 : 如果我今天遇到这种事 说真的我不会怪王家 : 我要住大厦那是我自己的事啊 : : 3、把罪推给建商，好像事情就很容易解决了？ : : t回文说，要建商赔偿或盖新房子去补偿那95%三年来的损失，我又觉得荒谬了。 : : 1、那95%是希望新大楼的那种新房子，而不是按照原本居住的房子的样式、外观， : : 用新建材翻新的那种新房子。是得到赔偿了，但一切又重回原点，这几年下来难道是一 : : 场闹剧？那95%是希望透过都市更新，让自已的居住品质更好，房价更高。你回复原状 : : 能达到这样子的满足吗？ : 那是他们自己的事 说真的 : 我为什麽要牺牲自己的权益为别人的利益负责? : 要我说的话 这几年下来的确是一场建商所导演的闹剧 : : 2、再说，建商和95%的利益是一致的。为什麽是他们要负责？ : : 建商难道没有员工要养，建商老板的个人权益就不该保障了。负责了，建商倒闭怎麽办 : : ？其它的建商怕到，不想参与都更又怎麽办？牺牲的是全体国民的利益。 : 这里你就不必担心 有利可图的事情不愁资本家加入 : 没有什麽好怕的 : 我绝对保障建商老板的个人权益 : 他该赔就赔 他不爽就请提出诉讼 : 建商老板的权益我当然不会剥夺 : 但是也请建商老板不要用有权有势的力量 : 去逼迫别人作出不想做的事 : : 在这个案例当中，资本家的利益是和绝大多数人的利益是一致的。 : : 有人能举出建商有侵害那95%人利益的事实证据吗？ : : 所以还不致於扯到资本家或左派之间的话题上面。 : 建商和95%的利益既然是一致的 : 那当然是他们要负责 : 对95%有利的事 建商去做 我觉得很OK啊 : 我这里故意这样写 是要告诉你 : 就算建商和95%的利益是一致的 建商和95%之间未必就不存在对立 : 说真的 资本家哪一次不是宣称和绝大多数人的利益是一致的 : 在这个案例中 只不过是那95%的人 不是倒楣鬼罢了 : : 3、郝市府只要监督确保都更改建後，居民的利益没有被建商剥夺就行了。 : : 也就是获得比原本居住坪数还要多的居住空间，改建後的市价也的确比原本的还高。 : : 建商、原有住民、还有新搬进来的住户的利害是否能平衡，而不是倾向哪一边。 : 这里我倒是看出你对政府深具信心 : 但是说真的 一但伤害造成 政府大多是站在资本家那边 : 市政府不仅要保障居民都更後的权益 也要保障居民都更前的权益 : : 4、为什麽我要花费时间来讨论这个 : : 因为都市更新、改建的议题，已经发生在中国、台湾两岸甚至是全世界每个角落， : : 这是人类社会会碰到很实际又无法逃避的问题。我不觉得我的想法一定都是对的。 : : 但是我依然会为了扞卫那95%有改建意愿住户的权益而奋战。 : 这里我尊重你的意愿 在民主国家中 多数决存在的目的是解决众人之事,多数是政治事务上 由於众人之事意见众多,所以采用较多人可以接受的多数决方式决定事务 但前提是所决定之事必需为众人之事 关於私人权利,包括生命,财产,自由等等基本权 则绝对不适用所谓多数决,否则岂非为多数霸凌行为? 除了中国以及北韩这种专治国家以外 就算古代帝制也不允许这种行为发生 有人说, 那麽国家常常可以侵害个人基本权 这不是多数人决定少数人的权利侵害吗? 这是彻底错误的认知 国家对於个人权利的侵害, 乃系基本权冲突问题 我在前面已经讲过 各国对於国家在何种条件下可以侵害人民权利 由於事涉重大, 皆於宪法中规定 这里我以我国宪法来解释 --------- 宪法第二十三条 以上各条列举之自由权利， 除为防止妨碍他人自由，避免紧急危难，维持社会秩序， 或增进公共利益所必要者外，不得以法律限制之。 ------ 政府只有在以上条件下, 并且经过比例原则, 价值衡量等 并且需合乎法律保留原则,以法律规定 始得侵害人民基本权 关於基本权侵害与保障 这里有一篇论文 还不错, 有兴趣的乡民可以看看 复制 http://0rz.tw/DjUFQ ------- 所以诸如兵役, 美国海关隐私权侵害等等 均属上开基本权侵害问题 绝对不是所谓多数人可以侵害少数人权利 更不是甚麽过半数的多数决 讲到这样我知道那几个不懂得还是不懂 我也没兴趣在这里法律扫盲 我提供很多资料了自己看吧 -- 统派名言截录 若问我,马英九执政 我愿意挺中华民国,若DPP执政 我去当第五纵队+解放军内应+向导 --

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