※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言： : 那個"當時" 是一九八九年 : 劉曉波出版了《形而上學的迷霧》 就收入了這段文字 : 一九九○年在台灣出版的《思想之謎與人類之夢》（2冊） : 也有收入這段文字 : 另外 : 我想知道 中共史觀到底認為中國到底何時進入資本主義? : 是從資本主義萌芽就開始算呢 : 還是到現在都還沒進入資本主義? 到改革開放前為止,都還沒有進入資本主義. (最新出版的黨史第二卷是到改革開放前.) 改革開放以來的歷史,應該說都還處于摸索階段, 很多事情的長遠歷史影響現在並沒有充分展現, 而且現在人們的行為和選擇也還對未來會產生巨大的影響, 所以現在不會有對歷史蓋棺定論的評價. : 這一段幾乎不錯 很多人都這樣看 包括余英時 : 不過我挑個語病 在政治人物的個人操守方面 儒家的部份學說適合現代社會 "個人操守"這個算是修身觀. : : 五四,大陸每年都會紀念和宣傳的. : : 至于為什麼中國沒有產生近代資本主義、近代科學，這是另一個問題. : 在史學上 我願意提供余英時的看法 不過不包括近代科學 : 他認為 中國已經快要產生資本主義與 民主 人權 : 已經快要突破了 : 言下之意 如果西方不要進來中國 中國自然而然會發展出資本主義與 民主 人權 : 有此一說嘍 是有此一說啊.這也是一種看法啊. : : 用"傳統文化阻礙"概括,是太籠統,我現在不想做深入討論. : : 在大陸讀研究生,有些課可能會討論這些東西 : 是很籠統啊 : 劉曉波的思想的確缺乏細緻的邏輯與分析 : 而且他最喜歡用二分法來談事情 : 這真是他的思想中最要命的地方 這不是劉曉波一個人思想的問題.我並不認為這是劉曉波一個人的獨特思想. 或者說白了,"傳統文化阻礙"也不算劉曉波自己獨力提出的什麼觀點. 我順帶提到這個只是因為"傳統文化"還是一個熱門話題, 我覺得後面人可以而且應當去看得更細致一些. 但我個人是認為中國幾百年以前是否會自然而然發展出資本主義和近代科學, 這種歷史假設性的問題已經跟現在沒太大關系了. 探討這個問題只是有助于人們去梳理中西脈絡而已, 讓我們找到自己的不足,但也不妄自菲薄. : : 我自己並沒有拒絕外面的信息. : : 實際上外面很多觀點我並不陌生(雖然我不一定讚同). : : 裡外最大的差異不是在于書本觀點的差異(不在于怎麼擺弄詞句). : 這裡我稍微就要抗議一下了 : 各家說法 即使最大的差異不是在于書本觀點的差異 : 書本觀點的差異仍然是很重要的差異 : 同樣的 這些觀點的差異 也不是你一句"擺弄詞句"就可以交代過去的 : 如果是兩個人明明說同一件事 贊成相同觀點 卻用不同的話來說明 來辯論 : 那我倒可以認為這兩個人是在擺弄詞句 : 居然連彼此是同志都不知道 這不是笑話嗎？ : 如果兩個人 明明不是在討論同一個問題 : 卻戰到天昏地暗 彼此攻訐 那我當然也認為這兩個人是在擺弄詞句 : 以上這兩種情形 我認為才是在擺弄詞句 擺弄詞句的人和事我見太多了. "書本觀點的差異仍然是很重要的差異"是沒錯. 但目前我興趣並不在戰這個上面. : : 而是在于實踐的差異. : 實踐的差異 一部分來自於書本觀點的差異 一部分來自於個人對那些觀點的理解 其實這些東西都太"高端"了, 真正在基層實踐中,人家關心的不是這麼"高端"的問題. 我並沒有基層工作經驗,所以我談看法都會有所保留. : : 你我的不同在于，大陸和中共歷來強調時代性，集體性，統一性. : : 只是近些年來在回顧歷史,要搞清一些歷史責任的時候, : : 會更注重"個性"(個人具體情況),以便給予以前人更公允的評價. : : 這也是在有新史料,更豐富的細節和確知歷史結果的基礎上來做的. : : 我引李敖那句話只是用他一句"大陸人不可測", : : 表示他也缺乏了解,了解的話怎麼會"不可測"呢. : : 所以 你我的不同在哪？ 首先光從對李敖的評價來看 : 你跟我沒有不同 我並沒有評價李敖，我也沒有在"駁斥"你什麼, 只是針對你說我強調個性而沒有考慮時代性的回應. 不是我走錯戰場了,而是你認為這是戰場. 我上面那段話只是客觀地講當前大陸黨史研究裡面的一些動態罷了. 比如你提到的陳獨秀,這是中共建黨過程和早期活動中的重要人物. 但過去只是會講陳獨秀犯了什麼什麼路線錯誤. 現在有條件回頭去重新看當時的情況,把一些細節和責任厘清. 這有助于對前人進行更公允的評價. : 我引李敖 只是要告訴你 劉曉波那篇文字 不是什麼獨家說法 僅此而已 : 你在這裡引李敖這句對中國大陸不了解的話 對你的論述有幫助嗎？ : 實在是有點走錯戰場了 : 你要駁斥我的話 那...... : a. 那就證明劉曉波的三百年殖民論 仍然是獨家說法 因為劉曉波的個性 : 使得三百年殖民論言論有其特殊性 : 大陸和中共歷來強調時代性 集體性 統一性 : 在史學研究上 的確有時需要做大論述 : 但是不是每個問題 每個個案都用時代性 集體性 統一性來解釋 : 做大論述時 難免擴及整個時代 整個人群 整個社會的集體心態 : 大論述以外的歷史問題研究 例如微觀史學的訴求 當然就強調個性 : （不過 部分微觀史學家的訴求 也有以一人為例擴大解釋成整個時代的"雄心"） : 至於你說對前人臧否 要站在有新史料 更豐富的細節和確知歷史結果的基礎上來做 : 這一點你跟我 又有什麼不同？ : 這不過是很淺白的史學方法原則 : 你跟我最大的不同 就是你幾乎相信中共官方的史觀與隨之而來的一連串宣稱 : 這一點是關鍵 : 而我 的確不相信中共那一套特殊的歷史解釋模型 : : 上海妹不過是講了講自己對"中國是否應該被殖民"的看法, : : 然後頑皮地說劉曉波那些話可不可以那麼理解(實際上上海妹可能並不在意)。 : : 而你的鼓勵像是要把她和劉曉波捆綁在一起, 這樣對上海妹不好. : : 我今天要不是看到你那句奉勸她多學習中國近代史的那段話 : 我根本就不會跳下來 : : 還有 你這裡我要抗議 : 我沒有要把她和劉曉波捆綁在一起 : 真要有什麼鼓勵 : 那就是我鼓勵她多看 多讀 多想 多批判 前面部分恕刪, 1.不是歷史系科班出身,並不妨礙人們談歷史問題.我也不是歷史系科班出身. 2.我並不否認我保守. 3.上海妹說"表馬裡法"什麼的,我並不認為這和劉曉波的事有什麼關聯. 你可以說"表馬裡法"這種說法跟劉曉波的觀點沒什麼不同. 但我不希望上海妹被人認為是在為劉曉波做辯護. 4.中國民間的氣氛沒那麼緊張. 但是有些媒體炒作這些事情會營造緊張氛圍. : : "因為中國的現實不是技術一體化的過分發達 而是很不發達 不是物質財富的高度豐富 : : 而是很不豐富 因而絕不能在中國奢談什麼物對人的異化" 這些話黨內也會說. : 所以我就說嘛 劉曉波不討黨的喜歡 原因就在於他不認可黨的權威 不認可其實也沒啥關系. 這個東西也整了那麼多年了. 中共的主要精力不會放在擺平一個劉曉波上面. 其實我個人是認為,港澳台和西方國家這麼多年來在劉曉波這個問題上 對中共施壓,反而是有負面效果. : 這是在討論史學方法 但是你認為不是 那我就算了 : 如何去解釋歷史 這當然屬於史學方法的範疇 我談到劉曉波的時候,都是從政治角度去看的. 我並沒有在討論怎麼"解釋歷史". : : 至于資本主義是不是中國的一個必經階段, : : 我目前沒有標準答案,也不太感興趣. : : 我只是會關注未來的發展並且盡力盡到自己的責任而已. : : 我自己一般不會去碰劉曉波的話題，更沒工夫去罵他. : 資本主義是不是中國的一個必經階段 這個問題很重要 : 這是馬克思主義歷史解釋的核心觀念 這個問題以前有很多人討論過,我覺得沒人講得令人滿意. "補課論"的爭論,在當時並沒有結論.中共官方當然並不認為中國應走資本主義道路. 只是說有利于發展生產力的,中國可以拿來用一用.但還是會強調政治正確性的. 堅持社會主義道路就是政治正確性.至于有人說這是打著左燈向右轉,俺不評論. 我的看法跟上海妹比較接近的是,咱起碼要知道別人的遊戲是怎麼玩的,不要被別人玩. 但我目前並未對"資本主義是不是中國的一個必經階段"發表我自己的看法. : 黨內雖然到現在對是否開放企業家入黨也有不同意見 : 但事實上 它就是開放了 : 而且你覺得有可能收回來嗎？ 可能嗎？ : 企業家取得黨員身分 等於取得合法性與保障 : 等到黨經融為一體以後 更不可能取消企業家入黨了 : 在這種情形下 中國共產黨的期盼 或者是說鄧小平的期盼 : 根本不可能實現 當然有可能收回來啦,只不過那時黨內肯定又要有一次大范圍路線鬥爭和清黨運動. 首先,並不是是個企業家就可以入黨,不是可以隨便入的; 其次,黨要管黨,入黨以後的企業家不是就可以"為所欲為"了. 第三,中共並未否定階級矛盾的存在,或者試圖搞階級調和, 但認為堅持社會主義性質,在社會主義初級階段,階級矛盾不是主要矛盾. 當然,黨內外也還是有人主張繼續革命,不斷革命,搞階級鬥爭. : : 我大概不會採用"社會主義是人類的終點"這樣的話,說不定2012就世界末日呢. : : 從道理上說，如果說社會主義是歷史的必然，是不必擔心社會主義被顛覆. : : 但沒人說不會有反覆和挫折，歷史有開倒車的時候. : : 對于我來說，是不希望讓歷史在我有生之年裡開倒車. : : 開了歷史倒車的話，以後的人還要再革命一次. : : 我覺得這個預言最大的問題就是 : : 只要社會主義被打敗一次 : 中共官方意識型態就會說這是歷史在開倒車 : 還會說 開了歷史倒車的話 以後的人還要再革命一次 : 反正不管歷史怎麼發展 共產黨永遠都有解釋 : 共產黨日正當中時 嗯嗯 這是歷史的必然 : 共產黨被迫轉型或調整時 嗯嗯 這是歷史在開倒車 : : 因此 : 我看好美國發生社會主義革命以後 會投入以中國為首的社會主義陣營 這個我早就說過,慣用語是"前途是光明的,道路是曲折的". 那個預言的基礎是,資本主義有其內在矛盾,那種矛盾不通過根本性變革搞不定. 你可以質疑上面這個基礎,但我現在不想展開討論這個東西. 並不是"共產黨被迫轉型或調整"都會被稱作是開倒車. 舉個例子,中華民國成立以後,袁世凱復辟帝制,張勛復辟, 這些在中共這邊看就屬于開歷史倒車.中共內部也有開倒車的時候. 如果大陸的社會主義真被顛覆了,按中共史觀應該是開倒車, 但以後再革命的人也不會是現在的中共了. 實際上現在的中共就只有一次執政機會.應當珍惜這樣的機會. : 劉曉波跟中共的區別 在於劉曉波只是一個中國公民 : 中共是一個幾千萬黨員的黨 : 劉曉波再怎麼空想 他對中國社會不但無害 甚至是有益的 : 一個鼓勵中國多元開放的人 我看不出來對中國的害處 : 倒是執掌政治權位與資源的人 才有辦法危害中國 歷屆中央都會說,中國的問題關鍵在黨. 黨建問題一直是中共的大事. --

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