※ 引述《assistking (美声歌手)》之铭言： : 那个"当时" 是一九八九年 : 刘晓波出版了《形而上学的迷雾》 就收入了这段文字 : 一九九○年在台湾出版的《思想之谜与人类之梦》（2册） : 也有收入这段文字 : 另外 : 我想知道 中共史观到底认为中国到底何时进入资本主义? : 是从资本主义萌芽就开始算呢 : 还是到现在都还没进入资本主义? 到改革开放前为止,都还没有进入资本主义. (最新出版的党史第二卷是到改革开放前.) 改革开放以来的历史,应该说都还处于摸索阶段, 很多事情的长远历史影响现在并没有充分展现, 而且现在人们的行为和选择也还对未来会产生巨大的影响, 所以现在不会有对历史盖棺定论的评价. : 这一段几乎不错 很多人都这样看 包括余英时 : 不过我挑个语病 在政治人物的个人操守方面 儒家的部份学说适合现代社会 "个人操守"这个算是修身观. : : 五四,大陆每年都会纪念和宣传的. : : 至于为什麽中国没有产生近代资本主义、近代科学，这是另一个问题. : 在史学上 我愿意提供余英时的看法 不过不包括近代科学 : 他认为 中国已经快要产生资本主义与 民主 人权 : 已经快要突破了 : 言下之意 如果西方不要进来中国 中国自然而然会发展出资本主义与 民主 人权 : 有此一说喽 是有此一说啊.这也是一种看法啊. : : 用"传统文化阻碍"概括,是太笼统,我现在不想做深入讨论. : : 在大陆读研究生,有些课可能会讨论这些东西 : 是很笼统啊 : 刘晓波的思想的确缺乏细致的逻辑与分析 : 而且他最喜欢用二分法来谈事情 : 这真是他的思想中最要命的地方 这不是刘晓波一个人思想的问题.我并不认为这是刘晓波一个人的独特思想. 或者说白了,"传统文化阻碍"也不算刘晓波自己独力提出的什麽观点. 我顺带提到这个只是因为"传统文化"还是一个热门话题, 我觉得後面人可以而且应当去看得更细致一些. 但我个人是认为中国几百年以前是否会自然而然发展出资本主义和近代科学, 这种历史假设性的问题已经跟现在没太大关系了. 探讨这个问题只是有助于人们去梳理中西脉络而已, 让我们找到自己的不足,但也不妄自菲薄. : : 我自己并没有拒绝外面的信息. : : 实际上外面很多观点我并不陌生(虽然我不一定赞同). : : 里外最大的差异不是在于书本观点的差异(不在于怎麽摆弄词句). : 这里我稍微就要抗议一下了 : 各家说法 即使最大的差异不是在于书本观点的差异 : 书本观点的差异仍然是很重要的差异 : 同样的 这些观点的差异 也不是你一句"摆弄词句"就可以交代过去的 : 如果是两个人明明说同一件事 赞成相同观点 却用不同的话来说明 来辩论 : 那我倒可以认为这两个人是在摆弄词句 : 居然连彼此是同志都不知道 这不是笑话吗？ : 如果两个人 明明不是在讨论同一个问题 : 却战到天昏地暗 彼此攻讦 那我当然也认为这两个人是在摆弄词句 : 以上这两种情形 我认为才是在摆弄词句 摆弄词句的人和事我见太多了. "书本观点的差异仍然是很重要的差异"是没错. 但目前我兴趣并不在战这个上面. : : 而是在于实践的差异. : 实践的差异 一部分来自於书本观点的差异 一部分来自於个人对那些观点的理解 其实这些东西都太"高端"了, 真正在基层实践中,人家关心的不是这麽"高端"的问题. 我并没有基层工作经验,所以我谈看法都会有所保留. : : 你我的不同在于，大陆和中共历来强调时代性，集体性，统一性. : : 只是近些年来在回顾历史,要搞清一些历史责任的时候, : : 会更注重"个性"(个人具体情况),以便给予以前人更公允的评价. : : 这也是在有新史料,更丰富的细节和确知历史结果的基础上来做的. : : 我引李敖那句话只是用他一句"大陆人不可测", : : 表示他也缺乏了解,了解的话怎麽会"不可测"呢. : : 所以 你我的不同在哪？ 首先光从对李敖的评价来看 : 你跟我没有不同 我并没有评价李敖，我也没有在"驳斥"你什麽, 只是针对你说我强调个性而没有考虑时代性的回应. 不是我走错战场了,而是你认为这是战场. 我上面那段话只是客观地讲当前大陆党史研究里面的一些动态罢了. 比如你提到的陈独秀,这是中共建党过程和早期活动中的重要人物. 但过去只是会讲陈独秀犯了什麽什麽路线错误. 现在有条件回头去重新看当时的情况,把一些细节和责任厘清. 这有助于对前人进行更公允的评价. : 我引李敖 只是要告诉你 刘晓波那篇文字 不是什麽独家说法 仅此而已 : 你在这里引李敖这句对中国大陆不了解的话 对你的论述有帮助吗？ : 实在是有点走错战场了 : 你要驳斥我的话 那...... : a. 那就证明刘晓波的三百年殖民论 仍然是独家说法 因为刘晓波的个性 : 使得三百年殖民论言论有其特殊性 : 大陆和中共历来强调时代性 集体性 统一性 : 在史学研究上 的确有时需要做大论述 : 但是不是每个问题 每个个案都用时代性 集体性 统一性来解释 : 做大论述时 难免扩及整个时代 整个人群 整个社会的集体心态 : 大论述以外的历史问题研究 例如微观史学的诉求 当然就强调个性 : （不过 部分微观史学家的诉求 也有以一人为例扩大解释成整个时代的"雄心"） : 至於你说对前人臧否 要站在有新史料 更丰富的细节和确知历史结果的基础上来做 : 这一点你跟我 又有什麽不同？ : 这不过是很浅白的史学方法原则 : 你跟我最大的不同 就是你几乎相信中共官方的史观与随之而来的一连串宣称 : 这一点是关键 : 而我 的确不相信中共那一套特殊的历史解释模型 : : 上海妹不过是讲了讲自己对"中国是否应该被殖民"的看法, : : 然後顽皮地说刘晓波那些话可不可以那麽理解(实际上上海妹可能并不在意)。 : : 而你的鼓励像是要把她和刘晓波捆绑在一起, 这样对上海妹不好. : : 我今天要不是看到你那句奉劝她多学习中国近代史的那段话 : 我根本就不会跳下来 : : 还有 你这里我要抗议 : 我没有要把她和刘晓波捆绑在一起 : 真要有什麽鼓励 : 那就是我鼓励她多看 多读 多想 多批判 前面部分恕删, 1.不是历史系科班出身,并不妨碍人们谈历史问题.我也不是历史系科班出身. 2.我并不否认我保守. 3.上海妹说"表马里法"什麽的,我并不认为这和刘晓波的事有什麽关联. 你可以说"表马里法"这种说法跟刘晓波的观点没什麽不同. 但我不希望上海妹被人认为是在为刘晓波做辩护. 4.中国民间的气氛没那麽紧张. 但是有些媒体炒作这些事情会营造紧张氛围. : : "因为中国的现实不是技术一体化的过分发达 而是很不发达 不是物质财富的高度丰富 : : 而是很不丰富 因而绝不能在中国奢谈什麽物对人的异化" 这些话党内也会说. : 所以我就说嘛 刘晓波不讨党的喜欢 原因就在於他不认可党的权威 不认可其实也没啥关系. 这个东西也整了那麽多年了. 中共的主要精力不会放在摆平一个刘晓波上面. 其实我个人是认为,港澳台和西方国家这麽多年来在刘晓波这个问题上 对中共施压,反而是有负面效果. : 这是在讨论史学方法 但是你认为不是 那我就算了 : 如何去解释历史 这当然属於史学方法的范畴 我谈到刘晓波的时候,都是从政治角度去看的. 我并没有在讨论怎麽"解释历史". : : 至于资本主义是不是中国的一个必经阶段, : : 我目前没有标准答案,也不太感兴趣. : : 我只是会关注未来的发展并且尽力尽到自己的责任而已. : : 我自己一般不会去碰刘晓波的话题，更没工夫去骂他. : 资本主义是不是中国的一个必经阶段 这个问题很重要 : 这是马克思主义历史解释的核心观念 这个问题以前有很多人讨论过,我觉得没人讲得令人满意. "补课论"的争论,在当时并没有结论.中共官方当然并不认为中国应走资本主义道路. 只是说有利于发展生产力的,中国可以拿来用一用.但还是会强调政治正确性的. 坚持社会主义道路就是政治正确性.至于有人说这是打着左灯向右转,俺不评论. 我的看法跟上海妹比较接近的是,咱起码要知道别人的游戏是怎麽玩的,不要被别人玩. 但我目前并未对"资本主义是不是中国的一个必经阶段"发表我自己的看法. : 党内虽然到现在对是否开放企业家入党也有不同意见 : 但事实上 它就是开放了 : 而且你觉得有可能收回来吗？ 可能吗？ : 企业家取得党员身分 等於取得合法性与保障 : 等到党经融为一体以後 更不可能取消企业家入党了 : 在这种情形下 中国共产党的期盼 或者是说邓小平的期盼 : 根本不可能实现 当然有可能收回来啦,只不过那时党内肯定又要有一次大范围路线斗争和清党运动. 首先,并不是是个企业家就可以入党,不是可以随便入的; 其次,党要管党,入党以後的企业家不是就可以"为所欲为"了. 第三,中共并未否定阶级矛盾的存在,或者试图搞阶级调和, 但认为坚持社会主义性质,在社会主义初级阶段,阶级矛盾不是主要矛盾. 当然,党内外也还是有人主张继续革命,不断革命,搞阶级斗争. : : 我大概不会采用"社会主义是人类的终点"这样的话,说不定2012就世界末日呢. : : 从道理上说，如果说社会主义是历史的必然，是不必担心社会主义被颠覆. : : 但没人说不会有反覆和挫折，历史有开倒车的时候. : : 对于我来说，是不希望让历史在我有生之年里开倒车. : : 开了历史倒车的话，以後的人还要再革命一次. : : 我觉得这个预言最大的问题就是 : : 只要社会主义被打败一次 : 中共官方意识型态就会说这是历史在开倒车 : 还会说 开了历史倒车的话 以後的人还要再革命一次 : 反正不管历史怎麽发展 共产党永远都有解释 : 共产党日正当中时 嗯嗯 这是历史的必然 : 共产党被迫转型或调整时 嗯嗯 这是历史在开倒车 : : 因此 : 我看好美国发生社会主义革命以後 会投入以中国为首的社会主义阵营 这个我早就说过,惯用语是"前途是光明的,道路是曲折的". 那个预言的基础是,资本主义有其内在矛盾,那种矛盾不通过根本性变革搞不定. 你可以质疑上面这个基础,但我现在不想展开讨论这个东西. 并不是"共产党被迫转型或调整"都会被称作是开倒车. 举个例子,中华民国成立以後,袁世凯复辟帝制,张勋复辟, 这些在中共这边看就属于开历史倒车.中共内部也有开倒车的时候. 如果大陆的社会主义真被颠覆了,按中共史观应该是开倒车, 但以後再革命的人也不会是现在的中共了. 实际上现在的中共就只有一次执政机会.应当珍惜这样的机会. : 刘晓波跟中共的区别 在於刘晓波只是一个中国公民 : 中共是一个几千万党员的党 : 刘晓波再怎麽空想 他对中国社会不但无害 甚至是有益的 : 一个鼓励中国多元开放的人 我看不出来对中国的害处 : 倒是执掌政治权位与资源的人 才有办法危害中国 历届中央都会说,中国的问题关键在党. 党建问题一直是中共的大事. --

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