※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言： : 事實上 我不但注意到了群體性 我還注意到了個性 : 劉曉波的言論 我建議看兩本就好了 : 就是《選擇的批判》 《思想之謎與人類之夢》 : 首先 劉曉波非常推崇法蘭克福學派 : 他認為法蘭克福學派繼承了馬克思主義的精神 : 對資本主義提出了出色的批判 : 就這一點來看 他對資本主義的態度很明顯是批判的 : 劉曉波對當時中國現狀的解讀 是認為中國根本就沒有達到資本主義 如果當時是指五四時期的話,中共也沒有認為當時中國達到資本主義. 從五四到PRC建國，大陸這邊稱為"新民主主義革命時期". 對社會性質的定性是 半殖民地半封建社會. 是從鴉片戰爭之後逐漸淪落的, 馬關條約是大大加深中國半殖民地程度, 辛醜條約則是使中國徹底淪落. 新民主主義革命的主要任務是反帝反封建. : 那為何中國沒有達到資本主義呢？ 因為傳統的中國文化不足以幫助中國 : 他這種態度啊 只要大家讀一讀他大批李澤厚的那本《選擇的批判》就可以了 : 劉曉波其實在這本書也不是把火力集中在李澤厚 : 他根本是在批評整個儒家 : 唉 真是一個老派的人 五四都過去那麼久了 : 劉是一個非常情緒化的人 又有很強烈的先知情結 : 這就是他的個性 那一批人80年代比較火，但我還沒上小學. 我並沒直接讀過這些人的作品,但我不知道我是否間接受過他們影響. "批評整個儒家"也不足為怪.大陸很多人都會批評. 我對儒家不感冒,但論語,大學,孟子之類的經典還是可以讀,值得讀的. 儒家的論述主要是在人倫方面,修身觀還可以,但不能搞思想僵化,更不能搞獨此一尊. 在政治方面,儒家學說是不適合現代社會的. 在文化方面,可以傳承下去. 五四,大陸每年都會紀念和宣傳的. 至于為什麼中國沒有產生近代資本主義、近代科學，這是另一個問題. 用"傳統文化阻礙"概括,是太籠統,我現在不想做深入討論. 在大陸讀研究生,有些課可能會討論這些東西. : 對於中共那一套......好吧 各自表述 : 事實上我也可以回敬一樣的邏輯 : 有些東西 真的要站在外面才看得出來 我自己並沒有拒絕外面的信息. 實際上外面很多觀點我並不陌生(雖然我不一定讚同). 裡外最大的差異不是在于書本觀點的差異(不在于怎麼擺弄詞句). 而是在于實踐的差異. : 另外我對李敖沒有全盤接受 : 我研究他這麼多年 搞到最後我還寫了一篇《李敖掰掰》 : 他那句香港人壞,新加坡人笨,台灣人渾,大陸人不可測 : 聽起來很炫 邏輯上根本是過度詮釋 : 此外 我在上文 不只舉李敖為例 : 我還提到了魯迅與陳獨秀 這三個人對中國傳統文化的批評如出一轍 : 這告訴我們 五四思潮人物有其共同論述模式 : 再來看看劉曉波 不過是異代同調 : 在您提醒我注意個性的同時 你是否有注意到時代性？ 你我的不同在于，大陸和中共歷來強調時代性，集體性，統一性. 只是近些年來在回顧歷史,要搞清一些歷史責任的時候, 會更注重"個性"(個人具體情況),以便給予以前人更公允的評價. 這也是在有新史料,更豐富的細節和確知歷史結果的基礎上來做的. 我引李敖那句話只是用他一句"大陸人不可測", 表示他也缺乏了解,了解的話怎麼會"不可測"呢. 講"個性"的另外一個意圖就是,劉曉波就是劉曉波,上海妹就是上海妹. 助攻王可以直接陳述劉曉波的觀點或者你的解讀,因為你讀過他的書, 也受過學術訓練,而且你支持民運,我想你對他的觀點把握會比較準. 但最好不要鼓勵上海妹任由單獨一篇"成名文章"而去猜測一種"可能"的"解讀". 我和你可能都不能保証上海妹讀過劉曉波寫的那些書. 上海妹不過是講了講自己對"中國是否應該被殖民"的看法, 然後頑皮地說劉曉波那些話可不可以那麼理解(實際上上海妹可能並不在意)。 而你的鼓勵像是要把她和劉曉波捆綁在一起, 這樣對上海妹不好. 在學術上不會讓上海妹有所收獲, 在政治上可能會被認為是一種立場宣示. : 劉曉波認為該補課 : 理由我已經告訴你了 : 劉曉波有他自己的歷史階段論 農業文明→資本主義文明→人性文明 : 我抄一段劉曉波的話： : 法蘭克福學派對現代資本主義的批判 特別是對技術一體化和富足的疾病的深刻分析 : 只適用於發達的工業社會 而不適應於中國的現實 : 因為中國的現實不是技術一體化的過分發達 而是很不發達 : 不是物質財富的高度豐富 而是很不豐富 : 因而絕不能在中國奢談什麼物對人的異化 : 老實說 中國人的確還沒有幸運享受到豐富的物質享樂對人性的異化 : 中國所爭取的自由 民主不是現代西方人所要求的 : 而是類似於近代西方向中世紀的等級專制和宗教神學所要求的民主和自由 : 《思想之謎與人類之夢》P.262-263 最後兩行就是資產階級在上升時期（資產階級革封建特權的命）的訴求嘛. 雖然這具有歷史進步意義,但共產黨並不代表封建勢力. 中國幾千年封建傳統對中共會有影響是真的,有些人教條主義也是真的, 中共都有人反思這些東西.從革命年代就有這些反思和教育傳統. 只不過取得大陸政權以後難度更大,因為會有更多人放鬆警惕, 而一些人則為了個人的庸俗利益而混進來,社會利益關系也更復雜. "因為中國的現實不是技術一體化的過分發達 而是很不發達 不是物質財富的高度豐富 而是很不豐富 因而絕不能在中國奢談什麼物對人的異化" 這些話黨內也會說. : 從這一段文字來看 劉曉波預設了屬於自己的歷史階段掄 : 以她的文字來看 沒有偏離劉的主張太遠 : 事實上 劉就連對五四也是指責的 : 他認為五四不夠徹底！！！ : 錯了 劉的重點是資本主義是中國的一個必經階段 : 在這裡我必須指出你的解讀有誤 : 而他心中的第三階段 是人性文明 : 我在這裡必須指出 如果你堅持使用中共官方的歷史解釋 : 那顯然有一大堆人都會被扣上政治不正確的帽子 : 劉曉波對歷史有他自己的解釋 雖然在我看來他的史學方法實在不及格 : 但是 罵他之前 也應該先了解 這並不是在討論史學方法. 農業文明對應的應該是工業文明. 資本主義國家的市場體制是工業文明的一種組織方式. 蘇聯的計劃體制提供的是另外一種組織方式. 至于資本主義是不是中國的一個必經階段, 我目前沒有標準答案,也不太感興趣. 我只是會關注未來的發展並且盡力盡到自己的責任而已. 我自己一般不會去碰劉曉波的話題，更沒工夫去罵他. : 鄧也說過要先讓一部分人富起來 : 事到如今 中國貧富差距那麼大 看來資本主義真是到哪都一副德性 : 而且三個代表以後開放實業家入黨了 : 顯然鄧的遺旨對中共構成的約束效果有限 實際上是否開放企業家入黨,黨內到現在也有不同意見. 約束確實存在.比如,發達地區跟貧困地區一般會有對口支援建設項目. 改革大多是走一步看一步的,現在的狀況不見得完美, 而有約束的主要意思是,那個目標並沒有被忘記,也沒有被改變. : 如果你堅持社會主義是人類的終點的話 : 最富有的美國應該要爆發革命了 中共也不需要再反美了 : 反正過不久以後 美國就會加入以中國為首的社會主義陣營 : 如果社會主義是歷史的必然 那它就無法被顛覆 我大概不會採用"社會主義是人類的終點"這樣的話,說不定2012就世界末日呢. 從道理上說，如果說社會主義是歷史的必然，是不必擔心社會主義被顛覆. 但沒人說不會有反覆和挫折，歷史有開倒車的時候. 對于我來說，是不希望讓歷史在我有生之年裡開倒車. 開了歷史倒車的話，以後的人還要再革命一次. : : 4.劉曉波的"殖民300年"的意思，我來解讀的話， : : 應該是說中國社會的封建性根深蒂固,中國人奴性重一類的. : : 他希望做精神領袖，希望啟蒙（精英思想），但他感到無力（所以悲觀）. : : 他認為中國人自己絕無可能去改變命運，這300年都只有靠外力來強迫改變. : 其實劉曉波這段話的源頭 我覺得滿馬克思的 : 馬克思在《不列顛在印度統治的未來結果》一文中 : 說英國殖民主義替印度帶來了破壞與建設 : 馬大師都這樣講了...... : 劉曉波反對中國共產黨 但顯然馬克思主義在他身上留下很多印記 我談殖民300年,當然談的是在PRC成立之後,或者趕走殖民主義者之後. 而劉曉波的意思很容易讓人認為是要把殖民主義者請回來， 或者是當初不應該把殖民主義者趕走，至少我會這麼認為. 過去,外國打破中國原來封閉落後的狀態,這一點積極意義是有的。 但現在和未來,就不必再"邀請"別人來"殖民"了. (根據需要引進外資幫助自己發展不能算是被殖民). 中國人有能力辦好自己的事情,也有能力處理好與世界其它各國的關系. : 另外你這裡倒沒說錯 他的確是以先知的姿態來看這一切 : 他認為他發現了歷史的道路 但是眾人皆醉我獨醒 : 他一個人根本沒有辦法讓歷史前進 悲哀啊...... 這種人多了.歷史的道路是有的,但是"眾人皆醉我獨醒"沒必要. 也許我在某段成長經歷中也有過類似狀態,不過我覺得這非常不好. 我也因此得罪過人哦,得罪的還都是女生... 哎，平淡點平常點的生活過完就可以了嘛. : 但是 你這裡的解讀 跟她的解讀 : 並沒有互斥唷 : 劉曉波當然希望中國能夠平穩地走完歷史各階段 : 但是卻因為中國傳統文化的阻礙 因此中國走了岔路 : 劉曉波覺得自己是唯一知道歷史正確道路的人 但實在無力解決 : 總之 把握住重點 劉曉波對歷史階段論的終點 跟共產黨的宣稱的確不同 : 只不過我對所有的歷史階段論都很感冒就是了 我解讀的意思顯然不是說"平穩"走完歷史各階段. 我知道在各個歷史時期都會有矛盾存在,而這是不能回避的. 正是矛盾的運動推動事物向前發展.具體問題要具體分析. 所以我不會覺得受了一點阻礙或者走了岔路就悲觀失望. 很多媒體就喜歡單獨渲染 "維穩"啊, "改革停滯" 啊之類的, 好像一提維穩就是中共要垮台了,改革暫時沒有動靜就不會改革了,真的是有毛病. 要處理好穩定,改革和發展的關系,這麼多年來中共一直就這麼說的. 劉曉波"當然希望中國平穩走完歷史各階段",他有什麼依據來支持他的"希望"？ 沒有的話就是空想，空想自然容易導致悲觀失望，對別人又有什麼實際幫助呢？ 這一點就是劉曉波跟中共的區別，也是劉曉波動搖不了中共的原因. --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 166.111.64.66