※ 引述《assistking (美声歌手)》之铭言： : 事实上 我不但注意到了群体性 我还注意到了个性 : 刘晓波的言论 我建议看两本就好了 : 就是《选择的批判》 《思想之谜与人类之梦》 : 首先 刘晓波非常推崇法兰克福学派 : 他认为法兰克福学派继承了马克思主义的精神 : 对资本主义提出了出色的批判 : 就这一点来看 他对资本主义的态度很明显是批判的 : 刘晓波对当时中国现状的解读 是认为中国根本就没有达到资本主义 如果当时是指五四时期的话,中共也没有认为当时中国达到资本主义. 从五四到PRC建国，大陆这边称为"新民主主义革命时期". 对社会性质的定性是 半殖民地半封建社会. 是从鸦片战争之後逐渐沦落的, 马关条约是大大加深中国半殖民地程度, 辛丑条约则是使中国彻底沦落. 新民主主义革命的主要任务是反帝反封建. : 那为何中国没有达到资本主义呢？ 因为传统的中国文化不足以帮助中国 : 他这种态度啊 只要大家读一读他大批李泽厚的那本《选择的批判》就可以了 : 刘晓波其实在这本书也不是把火力集中在李泽厚 : 他根本是在批评整个儒家 : 唉 真是一个老派的人 五四都过去那麽久了 : 刘是一个非常情绪化的人 又有很强烈的先知情结 : 这就是他的个性 那一批人80年代比较火，但我还没上小学. 我并没直接读过这些人的作品,但我不知道我是否间接受过他们影响. "批评整个儒家"也不足为怪.大陆很多人都会批评. 我对儒家不感冒,但论语,大学,孟子之类的经典还是可以读,值得读的. 儒家的论述主要是在人伦方面,修身观还可以,但不能搞思想僵化,更不能搞独此一尊. 在政治方面,儒家学说是不适合现代社会的. 在文化方面,可以传承下去. 五四,大陆每年都会纪念和宣传的. 至于为什麽中国没有产生近代资本主义、近代科学，这是另一个问题. 用"传统文化阻碍"概括,是太笼统,我现在不想做深入讨论. 在大陆读研究生,有些课可能会讨论这些东西. : 对於中共那一套......好吧 各自表述 : 事实上我也可以回敬一样的逻辑 : 有些东西 真的要站在外面才看得出来 我自己并没有拒绝外面的信息. 实际上外面很多观点我并不陌生(虽然我不一定赞同). 里外最大的差异不是在于书本观点的差异(不在于怎麽摆弄词句). 而是在于实践的差异. : 另外我对李敖没有全盘接受 : 我研究他这麽多年 搞到最後我还写了一篇《李敖掰掰》 : 他那句香港人坏,新加坡人笨,台湾人浑,大陆人不可测 : 听起来很炫 逻辑上根本是过度诠释 : 此外 我在上文 不只举李敖为例 : 我还提到了鲁迅与陈独秀 这三个人对中国传统文化的批评如出一辙 : 这告诉我们 五四思潮人物有其共同论述模式 : 再来看看刘晓波 不过是异代同调 : 在您提醒我注意个性的同时 你是否有注意到时代性？ 你我的不同在于，大陆和中共历来强调时代性，集体性，统一性. 只是近些年来在回顾历史,要搞清一些历史责任的时候, 会更注重"个性"(个人具体情况),以便给予以前人更公允的评价. 这也是在有新史料,更丰富的细节和确知历史结果的基础上来做的. 我引李敖那句话只是用他一句"大陆人不可测", 表示他也缺乏了解,了解的话怎麽会"不可测"呢. 讲"个性"的另外一个意图就是,刘晓波就是刘晓波,上海妹就是上海妹. 助攻王可以直接陈述刘晓波的观点或者你的解读,因为你读过他的书, 也受过学术训练,而且你支持民运,我想你对他的观点把握会比较准. 但最好不要鼓励上海妹任由单独一篇"成名文章"而去猜测一种"可能"的"解读". 我和你可能都不能保证上海妹读过刘晓波写的那些书. 上海妹不过是讲了讲自己对"中国是否应该被殖民"的看法, 然後顽皮地说刘晓波那些话可不可以那麽理解(实际上上海妹可能并不在意)。 而你的鼓励像是要把她和刘晓波捆绑在一起, 这样对上海妹不好. 在学术上不会让上海妹有所收获, 在政治上可能会被认为是一种立场宣示. : 刘晓波认为该补课 : 理由我已经告诉你了 : 刘晓波有他自己的历史阶段论 农业文明→资本主义文明→人性文明 : 我抄一段刘晓波的话： : 法兰克福学派对现代资本主义的批判 特别是对技术一体化和富足的疾病的深刻分析 : 只适用於发达的工业社会 而不适应於中国的现实 : 因为中国的现实不是技术一体化的过分发达 而是很不发达 : 不是物质财富的高度丰富 而是很不丰富 : 因而绝不能在中国奢谈什麽物对人的异化 : 老实说 中国人的确还没有幸运享受到丰富的物质享乐对人性的异化 : 中国所争取的自由 民主不是现代西方人所要求的 : 而是类似於近代西方向中世纪的等级专制和宗教神学所要求的民主和自由 : 《思想之谜与人类之梦》P.262-263 最後两行就是资产阶级在上升时期（资产阶级革封建特权的命）的诉求嘛. 虽然这具有历史进步意义,但共产党并不代表封建势力. 中国几千年封建传统对中共会有影响是真的,有些人教条主义也是真的, 中共都有人反思这些东西.从革命年代就有这些反思和教育传统. 只不过取得大陆政权以後难度更大,因为会有更多人放松警惕, 而一些人则为了个人的庸俗利益而混进来,社会利益关系也更复杂. "因为中国的现实不是技术一体化的过分发达 而是很不发达 不是物质财富的高度丰富 而是很不丰富 因而绝不能在中国奢谈什麽物对人的异化" 这些话党内也会说. : 从这一段文字来看 刘晓波预设了属於自己的历史阶段抡 : 以她的文字来看 没有偏离刘的主张太远 : 事实上 刘就连对五四也是指责的 : 他认为五四不够彻底！！！ : 错了 刘的重点是资本主义是中国的一个必经阶段 : 在这里我必须指出你的解读有误 : 而他心中的第三阶段 是人性文明 : 我在这里必须指出 如果你坚持使用中共官方的历史解释 : 那显然有一大堆人都会被扣上政治不正确的帽子 : 刘晓波对历史有他自己的解释 虽然在我看来他的史学方法实在不及格 : 但是 骂他之前 也应该先了解 这并不是在讨论史学方法. 农业文明对应的应该是工业文明. 资本主义国家的市场体制是工业文明的一种组织方式. 苏联的计划体制提供的是另外一种组织方式. 至于资本主义是不是中国的一个必经阶段, 我目前没有标准答案,也不太感兴趣. 我只是会关注未来的发展并且尽力尽到自己的责任而已. 我自己一般不会去碰刘晓波的话题，更没工夫去骂他. : 邓也说过要先让一部分人富起来 : 事到如今 中国贫富差距那麽大 看来资本主义真是到哪都一副德性 : 而且三个代表以後开放实业家入党了 : 显然邓的遗旨对中共构成的约束效果有限 实际上是否开放企业家入党,党内到现在也有不同意见. 约束确实存在.比如,发达地区跟贫困地区一般会有对口支援建设项目. 改革大多是走一步看一步的,现在的状况不见得完美, 而有约束的主要意思是,那个目标并没有被忘记,也没有被改变. : 如果你坚持社会主义是人类的终点的话 : 最富有的美国应该要爆发革命了 中共也不需要再反美了 : 反正过不久以後 美国就会加入以中国为首的社会主义阵营 : 如果社会主义是历史的必然 那它就无法被颠覆 我大概不会采用"社会主义是人类的终点"这样的话,说不定2012就世界末日呢. 从道理上说，如果说社会主义是历史的必然，是不必担心社会主义被颠覆. 但没人说不会有反覆和挫折，历史有开倒车的时候. 对于我来说，是不希望让历史在我有生之年里开倒车. 开了历史倒车的话，以後的人还要再革命一次. : : 4.刘晓波的"殖民300年"的意思，我来解读的话， : : 应该是说中国社会的封建性根深蒂固,中国人奴性重一类的. : : 他希望做精神领袖，希望启蒙（精英思想），但他感到无力（所以悲观）. : : 他认为中国人自己绝无可能去改变命运，这300年都只有靠外力来强迫改变. : 其实刘晓波这段话的源头 我觉得满马克思的 : 马克思在《不列颠在印度统治的未来结果》一文中 : 说英国殖民主义替印度带来了破坏与建设 : 马大师都这样讲了...... : 刘晓波反对中国共产党 但显然马克思主义在他身上留下很多印记 我谈殖民300年,当然谈的是在PRC成立之後,或者赶走殖民主义者之後. 而刘晓波的意思很容易让人认为是要把殖民主义者请回来， 或者是当初不应该把殖民主义者赶走，至少我会这麽认为. 过去,外国打破中国原来封闭落後的状态,这一点积极意义是有的。 但现在和未来,就不必再"邀请"别人来"殖民"了. (根据需要引进外资帮助自己发展不能算是被殖民). 中国人有能力办好自己的事情,也有能力处理好与世界其它各国的关系. : 另外你这里倒没说错 他的确是以先知的姿态来看这一切 : 他认为他发现了历史的道路 但是众人皆醉我独醒 : 他一个人根本没有办法让历史前进 悲哀啊...... 这种人多了.历史的道路是有的,但是"众人皆醉我独醒"没必要. 也许我在某段成长经历中也有过类似状态,不过我觉得这非常不好. 我也因此得罪过人哦,得罪的还都是女生... 哎，平淡点平常点的生活过完就可以了嘛. : 但是 你这里的解读 跟她的解读 : 并没有互斥唷 : 刘晓波当然希望中国能够平稳地走完历史各阶段 : 但是却因为中国传统文化的阻碍 因此中国走了岔路 : 刘晓波觉得自己是唯一知道历史正确道路的人 但实在无力解决 : 总之 把握住重点 刘晓波对历史阶段论的终点 跟共产党的宣称的确不同 : 只不过我对所有的历史阶段论都很感冒就是了 我解读的意思显然不是说"平稳"走完历史各阶段. 我知道在各个历史时期都会有矛盾存在,而这是不能回避的. 正是矛盾的运动推动事物向前发展.具体问题要具体分析. 所以我不会觉得受了一点阻碍或者走了岔路就悲观失望. 很多媒体就喜欢单独渲染 "维稳"啊, "改革停滞" 啊之类的, 好像一提维稳就是中共要垮台了,改革暂时没有动静就不会改革了,真的是有毛病. 要处理好稳定,改革和发展的关系,这麽多年来中共一直就这麽说的. 刘晓波"当然希望中国平稳走完历史各阶段",他有什麽依据来支持他的"希望"？ 没有的话就是空想，空想自然容易导致悲观失望，对别人又有什麽实际帮助呢？ 这一点就是刘晓波跟中共的区别，也是刘晓波动摇不了中共的原因. --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 166.111.64.66