作者jonahchang (Jonah)
看板CrossStrait
標題Re: [討論] 中華民國的未來很悲哀?
時間Sat Feb 26 18:29:08 2011
※ 引述《usualjoy (up)》之銘言：
: 推 ROMEL:絕不可能親中嗎? 即使像芬蘭那樣甚至前華沙 118.160.228.52 02/26 16:53
: → ROMEL:公約組織會員國那樣的也沒辦法接受? 118.160.228.52 02/26 16:54
: → ROMEL:簡單來說就是幫你們對抗美國 這樣也不行? 118.160.228.52 02/26 16:55
: → ROMEL:你們寧可要一個有反叛可能的省或自治區 也不 118.160.228.52 02/26 16:57
: → ROMEL:要一個堅定的同盟附庸國? 118.160.228.52 02/26 16:57
: 如果理智的考慮，不是不可以接受。但是芬蘭相對于蘇聯，在國際法上是絕不可能占據的
: 而臺灣則不同，世界各國對兩岸關系，承認中國一個中國政策有一大堆，理解中國態度的
: 有一大堆，最差的美國也是認識到中國有這個政策，而聯合國也是不承認臺灣獨立國家
: 的地位的，兩岸統一在法理上是存在合理性和合法性的。
: 在國際關系上，韓日等國都同美國有同盟條約，即使是芬蘭，兩大陣營過去也都是承認
: 他的獨立地位的，臺灣沒有國際認同的獨立地位，也沒有其他國家的同盟條約。芬蘭
: 相對于蘇聯，就相當于外蒙對中國一樣。
: 所以對中國來說，和平統一,武力統一，和平分手三個選項優先級是逐漸降低的，長期經營
: 下在國際上形成的法理優勢貿然放棄無疑是不理智的。
: 看看各國某一地區要獨立，除非是迫不得已，很少有國家愿意選擇這個選項。
: 如果你站在中國的角度上看，應該會認可這種判斷。
: ※ 編輯: usualjoy 來自: 120.7.217.96 (02/26 17:12)
: 推 ROMEL:其實說真的 講明一點 就像所有主權有爭議的 118.160.228.52 02/26 17:00
: → ROMEL:地方一樣 大國要的只是領土而已 巴不得上面 118.160.228.52 02/26 17:01
: → ROMEL:對方人民都不存在吧? 因為這是自己國家的 118.160.228.52 02/26 17:01
: → ROMEL:比對方人口數量更多的本國國民的生存空間 118.160.228.52 02/26 17:03
: 推 ROMEL:不對 上面這是誅心之論 把對方想的太險惡 118.160.228.52 02/26 17:07
: 推 ROMEL:應該說 比起把台灣當盟國 PRC還是覺得自己掌 118.160.228.52 02/26 17:13
: 推 ROMEL:握住台灣比較安心 118.160.228.52 02/26 17:14
: → ROMEL:你說理智可以接受讓我鬆了口氣 因為覺得這是 118.160.228.52 02/26 17:16
: → ROMEL:目前個人在情感上台灣主權問題的最底限了 118.160.228.52 02/26 17:17
樓上沒有讀懂usualjoy的意思啊
或者我明確說一下，和平分手的選項，目前是不存在的。
"除非是迫不得已"的意思就是 在沒有迫不得已的時候，和平分手不是一個選項。
而大陸不會傻到不做任何事情而使自己陷入“迫不得已”的境地。
1.“大國要的只是領土，巴不得上面對方人民都不存在”，這句話是錯的。
講統一並非是為了"大國榮耀", 而是要結束一段屈辱的歷史。
這首先是個歷史問題, 清政府戰敗割讓台灣, 在大陸會被認為是民族的恥辱。
在台灣，有的年輕人會覺得老一輩人的“大一統”思想過時了。
而在大陸，民族獨立和國家統一實際上都是建設新中國的一個環節，
“革命尚未成功，同志仍需努力”，老一輩人的理想並未褪色。
鄧小平談也是首先談民族感情問題，但鄧小平當時應該沒遇到現在這些國族什麼的爭論。
台灣人也是中國人，台灣人（中國人）在台灣（中國的領土）上面當然沒任何問題。
但台灣人要說自己不是中國人，那中國沒道理讓外國人在中國的領土上搞獨立。
http://web.peopledaily.com.cn/deng/
答美國記者邁克﹒華萊士問（一九八六年九月二日）
邁：台灣有什麼必要同大陸統一？
鄧：這首先是個民族問題，民族的感情問題。凡是中華民族子孫，都希望中國能統一
，分裂狀況是違背民族意志的。其次，只要台灣不同大陸統一，台灣作為中國領土的地位
是沒有保障的，不知道哪一天又被別人拿去了。第三點理由是，我們採取“一國兩制”的
方式解決統一問題。大陸搞社會主義，台灣搞它的資本主義。這對台灣的社會制度和生活
方式不會改變，台灣人民沒有損失。至于比較台灣和大陸的發展程度，這個問題要客觀地
看。差距是暫時的。拿大陸來說，我們建國三十七年來，有些失誤，耽誤了，但根據大陸
的現行政策，發展速度不會慢，距離正在縮小。我相信大陸在若幹年內至少不會低于台灣
的發展速度。道理很簡單，台灣資源很缺乏，大陸有豐富的資源。如果說台灣已發揮了自
己的潛力，大陸的潛力還沒有發揮，肯定會很快發揮出來的。而且就整體力量來說，現在
大陸比台灣強得多。所以單就台灣國民平均收入比大陸現在高一些這一點來比較，是不全
面的。
2."你們寧可要一個有反叛可能的省或自治區 也不要一個堅定的同盟附庸國?"
首先，實際上沒有這種選項，不存在“堅定的同盟附庸國”.
所謂“堅定的同盟附庸國”，不過是大陸力量強的時候就傍大陸,這樣符合自己的利益,
但萬一大陸力量弱了,就會脫離大陸;如果與大陸為敵有利于自己,甚至還會與大陸為敵.
這種說法實際上是一種投機分子的心態，很不招人喜歡.
其次，台灣是省或特別行政區，反不反叛實際上取決于大陸自己搞得好不好.
大陸搞得不好的話，台灣當然想反叛。但如果台灣是“同盟附庸國”，不是一樣的嗎？
如果真有選項,那顯然是寧可要"有反叛可能的省或自治區",也不要"堅定的同盟附庸國".
第三，歷史有其路徑依賴.
如果現在接受和平分手，那以後的子孫再想完成統一會非常困難.
所以即使這代人不能完成統一，也不會接受和平分手的.
"堅定的同盟附庸國"是分手後的最好結果,但首先要注意的是,
在不是迫不得已(比如打仗打輸了)的時候,分手不是一個選項.
第四，兩岸關系不應該用台灣是大陸的"附庸"來形容.
先把台灣的"一邊一國"論(大陸不承認台灣是國家)
或者台灣的"兩岸要對等"("附庸"顯然是一種不對等的關系)之類的拋開,
從大陸方面看,即使用國際關系來說，其它國家也不是大陸的"附庸".
而且自70年代後期以來，大陸也一直是奉行"不結盟"的獨立自主外交政策.
(PRC建國初期大陸"一邊倒",主要是意識形態原因,而不是國家利益原因.)
所以我看不出大陸和台灣怎麼會接受"堅定的同盟附庸國"這種東西.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 166.111.64.66
1F：推 ROMEL:所以是柿子揀軟的吃 其它清朝曾經丟掉的領土 118.160.228.52 02/26 18:32
2F：→ ROMEL:因為要取回太困難 所以就算了 是這樣嗎? 118.160.228.52 02/26 18:35
3F：推 ROMEL:我沒有說要對等喔 簡單來講就是以一切利益換 118.160.228.52 02/26 18:38
4F：→ ROMEL:取台灣成為聯合國會員 你們要什麼東西都給你 118.160.228.52 02/26 18:38
5F：→ ROMEL:們 歸還故宮文物還有帶到台灣的黃金 提供軍 118.160.228.52 02/26 18:40
6F：→ ROMEL:事基地給PRC駐軍 軍事體系改跟PRC合作 118.160.228.52 02/26 18:42
7F：推 assistking:樓上請看#1D3T3_eB 61.231.137.150 02/26 18:42
8F：推 ROMEL:看過了 但這是現有主權喪失後的手段吧? 118.160.228.52 02/26 18:44
9F：→ ROMEL:我說的是在差不多接近二十一條要求的狀況下 118.160.228.52 02/26 18:46
10F：→ stayinalive:引狼入室的話 進聯合國也沒用吧 59.112.214.194 02/26 18:46
11F：→ ROMEL:保有台灣的獨立地位 118.160.228.52 02/26 18:46
12F：推 Crazyfire:R大 你真得太嫩了XDDD 早就跟你講不要白 115.43.123.229 02/26 18:47
13F：→ ROMEL:冷戰期間的芬蘭不就做到了? 118.160.228.52 02/26 18:47
14F：→ Crazyfire:費口舌嘗試"說服"中國人不要放棄統一 115.43.123.229 02/26 18:47
15F：→ stayinalive:跟中共合作 可參考一下 假虢滅虞 59.112.214.194 02/26 18:48
16F：→ ROMEL:這也是一條路啊~~ 雙方各自想想有沒有可以退 118.160.228.52 02/26 18:48
17F：→ Crazyfire:自干人家的附庸都沒用啦 115.43.123.229 02/26 18:48
18F：→ ROMEL:一步達成協議的地方 而不是一開始就想著武力 118.160.228.52 02/26 18:49
19F：→ Crazyfire:你要人家放棄統一 不可能靠"說服"的啦XD 115.43.123.229 02/26 18:49
20F：→ ROMEL:解決 當然擁有強大足以嚇阻對岸採取軍事行動 118.160.228.52 02/26 18:50
21F：→ ROMEL:的武力還是必要的 118.160.228.52 02/26 18:50
22F：→ ROMEL:stayinalive 我覺得一開始就認定這樣做沒用 118.160.228.52 02/26 18:52
23F：推 Crazyfire:冷戰期間的芬蘭能做到 us那篇已經講的很 115.43.123.229 02/26 18:52
24F：→ ROMEL:的話 才真的是斷了自己的後路 照你這樣說的 118.160.228.52 02/26 18:52
25F：→ Crazyfire:清楚了 芬蘭那時候就具有國際普遍承認的 115.43.123.229 02/26 18:53
26F：→ Crazyfire:國際人格和法理獨立地位 115.43.123.229 02/26 18:53
27F：→ ROMEL:那波羅的海三國為什麼會被蘇聯併吞? 118.160.228.52 02/26 18:55
28F：→ stayinalive:這樣好了 ROMEL你嘗試說服亦無不可 59.112.214.194 02/26 18:56
29F：推 Crazyfire:那三國 二戰期間就被武力兼併啦 115.43.123.229 02/26 18:57
30F：→ stayinalive:但應同時有預防中共翻臉的反制計畫 59.112.214.194 02/26 18:57
31F：推 ROMEL:對啊 所以那三國就不被國際普遍承認嗎? 118.160.228.52 02/26 18:58
32F：→ ROMEL:我現在開始好奇芬蘭是怎麼做到不被併吞的 118.160.228.52 02/26 18:59
33F：→ Crazyfire:冷戰時都曾經是蘇聯的加盟共和國了 orz 115.43.123.229 02/26 18:59
34F：→ Crazyfire:那波羅的海三國 115.43.123.229 02/26 19:00
35F：→ ROMEL:我知道波羅的海三國曾經是蘇聯的加盟共和國 118.160.228.52 02/26 19:00
36F：→ ROMEL:所以才有疑問 為什麼同樣是在二戰前被國際承 118.160.228.52 02/26 19:01
37F：→ ROMEL:認的國家 芬蘭雖然幾乎一邊倒還是維持了獨立 118.160.228.52 02/26 19:02
38F：→ ROMEL:而波羅的海三國卻被併吞了? 是蘇聯被芬蘭的 118.160.228.52 02/26 19:03
39F：→ ROMEL:奮戰嚇到了吧?所以根本就跟國際承認與否無關 118.160.228.52 02/26 19:03
40F：推 Crazyfire:所以啦 至少你要先擋得住解放軍的攻擊 115.43.123.229 02/26 19:06
41F：→ Crazyfire:沒有淪陷 才可能有機會談那些一邊倒的條 115.43.123.229 02/26 19:07
42F：→ Crazyfire:件 都是要戰的啦 不可能直接透過和平"說 115.43.123.229 02/26 19:08
43F：→ Crazyfire:服"的啦 想至少達到冷戰時期芬蘭的那種 115.43.123.229 02/26 19:09
44F：→ Crazyfire:名義上獨立 實質上附庸 要流血的啦 115.43.123.229 02/26 19:09
45F：→ ROMEL:好難啊~~ 偏偏覺得自己太過安逸 不配談打戰 118.160.228.52 02/26 19:10
46F：→ Crazyfire:和平"求饒"、自甘附庸 人家有優勢 怎麼 115.43.123.229 02/26 19:10
47F：→ Crazyfire:會理你XDD 115.43.123.229 02/26 19:11
48F：→ ROMEL:獨立 因為不知道自己有沒有勇氣和決心去號召 118.160.228.52 02/26 19:11
49F：→ ROMEL:他人跟自己共赴國難 芬蘭至少當時上下團結 118.160.228.52 02/26 19:11
50F：→ ROMEL:很少有國民響應蘇聯的傀儡政府 118.160.228.52 02/26 19:12
51F：推 Crazyfire:如果不想流血的話 就不要講"自甘附庸"的 115.43.123.229 02/26 19:13
52F：→ Crazyfire:傻話吧:P 115.43.123.229 02/26 19:14
53F：→ Crazyfire:因為就算要當附庸 你先決條件要證明你能 115.43.123.229 02/26 19:14
54F：→ Crazyfire:打 至少讓人無法整個侵吞才行 115.43.123.229 02/26 19:15
55F：推 ROMEL:也對 搞不好PRC國民會說"幹嘛那麼辛苦" 118.160.228.52 02/26 19:17
56F：→ ROMEL:"加入我們一起修理美俄日 收復前清失土" 118.160.228.52 02/26 19:18
57F：→ ROMEL:"豈不快哉!" XD 118.160.228.52 02/26 19:19
58F：推 ROMEL:那乾脆先統一 使中國富強 鼓吹收復前清失土 118.160.228.52 02/26 19:24
59F：→ ROMEL:等到大中華共榮圈擴張到其它國家不能忍受 被 118.160.228.52 02/26 19:25
60F：→ ROMEL:被全世界圍毆戰敗後 再藉機獨立 118.160.228.52 02/26 19:26
61F：→ ROMEL:這個點子不錯吧? XD 118.160.228.52 02/26 19:26
62F：推 ROMEL:大家的面子都顧到了 中國的大國榮耀 和台灣 118.160.228.52 02/26 19:34
63F：→ ROMEL:的主權獨立都照顧到了 118.160.228.52 02/26 19:34
64F：推 norwind:先成立臺灣特別行政區。 124.64.127.36 02/26 19:37
65F：推 ROMEL:所以我這個陽謀norwind是接受囉? 118.160.228.52 02/26 19:43
66F：推 norwind:挺好的劇本。 124.64.127.36 02/26 19:46
67F：推 ROMEL:統一以後開始鼓吹13億漢人需要生存空間 118.160.228.52 02/26 20:15
68F：推 ROMEL:向中亞和西伯利亞擴張 118.160.228.52 02/26 20:34
69F：推 ROMEL:不過說真的 若真的有人做到 那肯定是人類歷 118.160.228.52 02/26 20:42
70F：推 norwind:蠻有想像力的。 124.64.127.36 02/26 20:42
71F：→ ROMEL:史上空前絕後的超級政治天才吧~~ 118.160.228.52 02/26 20:43
72F：→ ROMEL:據戰國史學者楊寬所說 蘇秦就是替燕國做間諜 118.160.228.52 02/26 20:45
73F：→ ROMEL:跑去齊國搞窮兵黷武 最後惹來五國聯軍伐齊 118.160.228.52 02/26 20:46
74F：→ ROMEL:使燕國聲威大振 不過他本人被車裂就是(抖) 118.160.228.52 02/26 20:47
75F：推 ROMEL:沒有我上面講的這種超深遠的謀略 又怎麼可能 118.160.228.52 02/26 20:54
76F：→ ROMEL:達成台灣獨立的目的 各位看官您說是吧? 118.160.228.52 02/26 20:54
77F：→ proudhao:台灣其實挺悲劇的，幾百年來幾易其主，如 61.155.52.98 02/26 21:56
78F：→ proudhao:果比作一個人，孩子對母親有怨言隔閡…… 61.155.52.98 02/26 21:58
79F：推 chenglap:其實這地球有多少個國家不是幾百年來幾 222.167.25.80 02/26 22:10
80F：→ chenglap:易其主的... 222.167.25.80 02/26 22:11
81F：→ chenglap:這種說法有點像他很醜因為他有鼻孔... 222.167.25.80 02/26 22:11
82F：→ ROMEL:所以還是把自己塑造成到哪裡都可以不卑不亢 118.160.228.52 02/26 22:15
83F：→ ROMEL:生活著的現代人吧 118.160.228.52 02/26 22:16
84F：推 ROMEL:如果台灣大部分人都不是漢人的話 118.160.228.52 02/26 22:26
85F：→ ROMEL:那proudhao就不會用"孩子跟母親"這種關係來 118.160.228.52 02/26 22:27
86F：→ ROMEL:比擬臺灣跟中國的關係吧 偏偏台灣大部分居民 118.160.228.52 02/26 22:27
87F：→ ROMEL:都是漢人 所以才會有這種糾葛 如果台灣距離 118.160.228.52 02/26 22:29
88F：→ ROMEL:中國大陸更遠一點的話 相信對岸想統一的人 118.160.228.52 02/26 22:30
89F：→ ROMEL:也會變少吧? 偏偏就是這麼個不遠不近的距離 118.160.228.52 02/26 22:31
90F：推 RIFF:胡扯 中國統一 完全不考慮獨派何去何從125.232.130.128 02/27 12:46
91F：→ RIFF:就好像回歸時離開的香港人'快滾吧'125.232.130.128 02/27 12:46
92F：→ RIFF:滾了最好 乾淨了 清靜了125.232.130.128 02/27 12:47
93F：→ RIFF:信仰立場不同是一回事 但是胡說八道令人不齒125.232.130.128 02/27 12:48
94F：推 XiFangShiBai:鄧小平真是無敵了…… 121.229.13.190 02/27 14:12
95F：→ XiFangShiBai:同樓上，統一的時候，獨派的想法是不 121.229.13.190 02/27 14:13
96F：→ XiFangShiBai:會被考慮的。 121.229.13.190 02/27 14:14