作者jonahchang (Jonah)
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标题Re: [讨论] 中华民国的未来很悲哀?
时间Sat Feb 26 18:29:08 2011
※ 引述《usualjoy (up)》之铭言：
: 推 ROMEL:绝不可能亲中吗? 即使像芬兰那样甚至前华沙 118.160.228.52 02/26 16:53
: → ROMEL:公约组织会员国那样的也没办法接受? 118.160.228.52 02/26 16:54
: → ROMEL:简单来说就是帮你们对抗美国 这样也不行? 118.160.228.52 02/26 16:55
: → ROMEL:你们宁可要一个有反叛可能的省或自治区 也不 118.160.228.52 02/26 16:57
: → ROMEL:要一个坚定的同盟附庸国? 118.160.228.52 02/26 16:57
: 如果理智的考虑，不是不可以接受。但是芬兰相对于苏联，在国际法上是绝不可能占据的
: 而台湾则不同，世界各国对两岸关系，承认中国一个中国政策有一大堆，理解中国态度的
: 有一大堆，最差的美国也是认识到中国有这个政策，而联合国也是不承认台湾独立国家
: 的地位的，两岸统一在法理上是存在合理性和合法性的。
: 在国际关系上，韩日等国都同美国有同盟条约，即使是芬兰，两大阵营过去也都是承认
: 他的独立地位的，台湾没有国际认同的独立地位，也没有其他国家的同盟条约。芬兰
: 相对于苏联，就相当于外蒙对中国一样。
: 所以对中国来说，和平统一,武力统一，和平分手三个选项优先级是逐渐降低的，长期经营
: 下在国际上形成的法理优势贸然放弃无疑是不理智的。
: 看看各国某一地区要独立，除非是迫不得已，很少有国家愿意选择这个选项。
: 如果你站在中国的角度上看，应该会认可这种判断。
: ※ 编辑: usualjoy 来自: 120.7.217.96 (02/26 17:12)
: 推 ROMEL:其实说真的 讲明一点 就像所有主权有争议的 118.160.228.52 02/26 17:00
: → ROMEL:地方一样 大国要的只是领土而已 巴不得上面 118.160.228.52 02/26 17:01
: → ROMEL:对方人民都不存在吧? 因为这是自己国家的 118.160.228.52 02/26 17:01
: → ROMEL:比对方人口数量更多的本国国民的生存空间 118.160.228.52 02/26 17:03
: 推 ROMEL:不对 上面这是诛心之论 把对方想的太险恶 118.160.228.52 02/26 17:07
: 推 ROMEL:应该说 比起把台湾当盟国 PRC还是觉得自己掌 118.160.228.52 02/26 17:13
: 推 ROMEL:握住台湾比较安心 118.160.228.52 02/26 17:14
: → ROMEL:你说理智可以接受让我松了口气 因为觉得这是 118.160.228.52 02/26 17:16
: → ROMEL:目前个人在情感上台湾主权问题的最底限了 118.160.228.52 02/26 17:17
楼上没有读懂usualjoy的意思啊
或者我明确说一下，和平分手的选项，目前是不存在的。
"除非是迫不得已"的意思就是 在没有迫不得已的时候，和平分手不是一个选项。
而大陆不会傻到不做任何事情而使自己陷入“迫不得已”的境地。
1.“大国要的只是领土，巴不得上面对方人民都不存在”，这句话是错的。
讲统一并非是为了"大国荣耀", 而是要结束一段屈辱的历史。
这首先是个历史问题, 清政府战败割让台湾, 在大陆会被认为是民族的耻辱。
在台湾，有的年轻人会觉得老一辈人的“大一统”思想过时了。
而在大陆，民族独立和国家统一实际上都是建设新中国的一个环节，
“革命尚未成功，同志仍需努力”，老一辈人的理想并未褪色。
邓小平谈也是首先谈民族感情问题，但邓小平当时应该没遇到现在这些国族什麽的争论。
台湾人也是中国人，台湾人（中国人）在台湾（中国的领土）上面当然没任何问题。
但台湾人要说自己不是中国人，那中国没道理让外国人在中国的领土上搞独立。
http://web.peopledaily.com.cn/deng/
答美国记者迈克﹒华莱士问（一九八六年九月二日）
迈：台湾有什麽必要同大陆统一？
邓：这首先是个民族问题，民族的感情问题。凡是中华民族子孙，都希望中国能统一
，分裂状况是违背民族意志的。其次，只要台湾不同大陆统一，台湾作为中国领土的地位
是没有保障的，不知道哪一天又被别人拿去了。第三点理由是，我们采取“一国两制”的
方式解决统一问题。大陆搞社会主义，台湾搞它的资本主义。这对台湾的社会制度和生活
方式不会改变，台湾人民没有损失。至于比较台湾和大陆的发展程度，这个问题要客观地
看。差距是暂时的。拿大陆来说，我们建国三十七年来，有些失误，耽误了，但根据大陆
的现行政策，发展速度不会慢，距离正在缩小。我相信大陆在若干年内至少不会低于台湾
的发展速度。道理很简单，台湾资源很缺乏，大陆有丰富的资源。如果说台湾已发挥了自
己的潜力，大陆的潜力还没有发挥，肯定会很快发挥出来的。而且就整体力量来说，现在
大陆比台湾强得多。所以单就台湾国民平均收入比大陆现在高一些这一点来比较，是不全
面的。
2."你们宁可要一个有反叛可能的省或自治区 也不要一个坚定的同盟附庸国?"
首先，实际上没有这种选项，不存在“坚定的同盟附庸国”.
所谓“坚定的同盟附庸国”，不过是大陆力量强的时候就傍大陆,这样符合自己的利益,
但万一大陆力量弱了,就会脱离大陆;如果与大陆为敌有利于自己,甚至还会与大陆为敌.
这种说法实际上是一种投机分子的心态，很不招人喜欢.
其次，台湾是省或特别行政区，反不反叛实际上取决于大陆自己搞得好不好.
大陆搞得不好的话，台湾当然想反叛。但如果台湾是“同盟附庸国”，不是一样的吗？
如果真有选项,那显然是宁可要"有反叛可能的省或自治区",也不要"坚定的同盟附庸国".
第三，历史有其路径依赖.
如果现在接受和平分手，那以後的子孙再想完成统一会非常困难.
所以即使这代人不能完成统一，也不会接受和平分手的.
"坚定的同盟附庸国"是分手後的最好结果,但首先要注意的是,
在不是迫不得已(比如打仗打输了)的时候,分手不是一个选项.
第四，两岸关系不应该用台湾是大陆的"附庸"来形容.
先把台湾的"一边一国"论(大陆不承认台湾是国家)
或者台湾的"两岸要对等"("附庸"显然是一种不对等的关系)之类的抛开,
从大陆方面看,即使用国际关系来说，其它国家也不是大陆的"附庸".
而且自70年代後期以来，大陆也一直是奉行"不结盟"的独立自主外交政策.
(PRC建国初期大陆"一边倒",主要是意识形态原因,而不是国家利益原因.)
所以我看不出大陆和台湾怎麽会接受"坚定的同盟附庸国"这种东西.
--
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◆ From: 166.111.64.66
1F：推 ROMEL:所以是柿子拣软的吃 其它清朝曾经丢掉的领土 118.160.228.52 02/26 18:32
2F：→ ROMEL:因为要取回太困难 所以就算了 是这样吗? 118.160.228.52 02/26 18:35
3F：推 ROMEL:我没有说要对等喔 简单来讲就是以一切利益换 118.160.228.52 02/26 18:38
4F：→ ROMEL:取台湾成为联合国会员 你们要什麽东西都给你 118.160.228.52 02/26 18:38
5F：→ ROMEL:们 归还故宫文物还有带到台湾的黄金 提供军 118.160.228.52 02/26 18:40
6F：→ ROMEL:事基地给PRC驻军 军事体系改跟PRC合作 118.160.228.52 02/26 18:42
7F：推 assistking:楼上请看#1D3T3_eB 61.231.137.150 02/26 18:42
8F：推 ROMEL:看过了 但这是现有主权丧失後的手段吧? 118.160.228.52 02/26 18:44
9F：→ ROMEL:我说的是在差不多接近二十一条要求的状况下 118.160.228.52 02/26 18:46
10F：→ stayinalive:引狼入室的话 进联合国也没用吧 59.112.214.194 02/26 18:46
11F：→ ROMEL:保有台湾的独立地位 118.160.228.52 02/26 18:46
12F：推 Crazyfire:R大 你真得太嫩了XDDD 早就跟你讲不要白 115.43.123.229 02/26 18:47
13F：→ ROMEL:冷战期间的芬兰不就做到了? 118.160.228.52 02/26 18:47
14F：→ Crazyfire:费口舌尝试"说服"中国人不要放弃统一 115.43.123.229 02/26 18:47
15F：→ stayinalive:跟中共合作 可参考一下 假虢灭虞 59.112.214.194 02/26 18:48
16F：→ ROMEL:这也是一条路啊~~ 双方各自想想有没有可以退 118.160.228.52 02/26 18:48
17F：→ Crazyfire:自干人家的附庸都没用啦 115.43.123.229 02/26 18:48
18F：→ ROMEL:一步达成协议的地方 而不是一开始就想着武力 118.160.228.52 02/26 18:49
19F：→ Crazyfire:你要人家放弃统一 不可能靠"说服"的啦XD 115.43.123.229 02/26 18:49
20F：→ ROMEL:解决 当然拥有强大足以吓阻对岸采取军事行动 118.160.228.52 02/26 18:50
21F：→ ROMEL:的武力还是必要的 118.160.228.52 02/26 18:50
22F：→ ROMEL:stayinalive 我觉得一开始就认定这样做没用 118.160.228.52 02/26 18:52
23F：推 Crazyfire:冷战期间的芬兰能做到 us那篇已经讲的很 115.43.123.229 02/26 18:52
24F：→ ROMEL:的话 才真的是断了自己的後路 照你这样说的 118.160.228.52 02/26 18:52
25F：→ Crazyfire:清楚了 芬兰那时候就具有国际普遍承认的 115.43.123.229 02/26 18:53
26F：→ Crazyfire:国际人格和法理独立地位 115.43.123.229 02/26 18:53
27F：→ ROMEL:那波罗的海三国为什麽会被苏联并吞? 118.160.228.52 02/26 18:55
28F：→ stayinalive:这样好了 ROMEL你尝试说服亦无不可 59.112.214.194 02/26 18:56
29F：推 Crazyfire:那三国 二战期间就被武力兼并啦 115.43.123.229 02/26 18:57
30F：→ stayinalive:但应同时有预防中共翻脸的反制计画 59.112.214.194 02/26 18:57
31F：推 ROMEL:对啊 所以那三国就不被国际普遍承认吗? 118.160.228.52 02/26 18:58
32F：→ ROMEL:我现在开始好奇芬兰是怎麽做到不被并吞的 118.160.228.52 02/26 18:59
33F：→ Crazyfire:冷战时都曾经是苏联的加盟共和国了 orz 115.43.123.229 02/26 18:59
34F：→ Crazyfire:那波罗的海三国 115.43.123.229 02/26 19:00
35F：→ ROMEL:我知道波罗的海三国曾经是苏联的加盟共和国 118.160.228.52 02/26 19:00
36F：→ ROMEL:所以才有疑问 为什麽同样是在二战前被国际承 118.160.228.52 02/26 19:01
37F：→ ROMEL:认的国家 芬兰虽然几乎一边倒还是维持了独立 118.160.228.52 02/26 19:02
38F：→ ROMEL:而波罗的海三国却被并吞了? 是苏联被芬兰的 118.160.228.52 02/26 19:03
39F：→ ROMEL:奋战吓到了吧?所以根本就跟国际承认与否无关 118.160.228.52 02/26 19:03
40F：推 Crazyfire:所以啦 至少你要先挡得住解放军的攻击 115.43.123.229 02/26 19:06
41F：→ Crazyfire:没有沦陷 才可能有机会谈那些一边倒的条 115.43.123.229 02/26 19:07
42F：→ Crazyfire:件 都是要战的啦 不可能直接透过和平"说 115.43.123.229 02/26 19:08
43F：→ Crazyfire:服"的啦 想至少达到冷战时期芬兰的那种 115.43.123.229 02/26 19:09
44F：→ Crazyfire:名义上独立 实质上附庸 要流血的啦 115.43.123.229 02/26 19:09
45F：→ ROMEL:好难啊~~ 偏偏觉得自己太过安逸 不配谈打战 118.160.228.52 02/26 19:10
46F：→ Crazyfire:和平"求饶"、自甘附庸 人家有优势 怎麽 115.43.123.229 02/26 19:10
47F：→ Crazyfire:会理你XDD 115.43.123.229 02/26 19:11
48F：→ ROMEL:独立 因为不知道自己有没有勇气和决心去号召 118.160.228.52 02/26 19:11
49F：→ ROMEL:他人跟自己共赴国难 芬兰至少当时上下团结 118.160.228.52 02/26 19:11
50F：→ ROMEL:很少有国民响应苏联的傀儡政府 118.160.228.52 02/26 19:12
51F：推 Crazyfire:如果不想流血的话 就不要讲"自甘附庸"的 115.43.123.229 02/26 19:13
52F：→ Crazyfire:傻话吧:P 115.43.123.229 02/26 19:14
53F：→ Crazyfire:因为就算要当附庸 你先决条件要证明你能 115.43.123.229 02/26 19:14
54F：→ Crazyfire:打 至少让人无法整个侵吞才行 115.43.123.229 02/26 19:15
55F：推 ROMEL:也对 搞不好PRC国民会说"干嘛那麽辛苦" 118.160.228.52 02/26 19:17
56F：→ ROMEL:"加入我们一起修理美俄日 收复前清失土" 118.160.228.52 02/26 19:18
57F：→ ROMEL:"岂不快哉!" XD 118.160.228.52 02/26 19:19
58F：推 ROMEL:那乾脆先统一 使中国富强 鼓吹收复前清失土 118.160.228.52 02/26 19:24
59F：→ ROMEL:等到大中华共荣圈扩张到其它国家不能忍受 被 118.160.228.52 02/26 19:25
60F：→ ROMEL:被全世界围殴战败後 再藉机独立 118.160.228.52 02/26 19:26
61F：→ ROMEL:这个点子不错吧? XD 118.160.228.52 02/26 19:26
62F：推 ROMEL:大家的面子都顾到了 中国的大国荣耀 和台湾 118.160.228.52 02/26 19:34
63F：→ ROMEL:的主权独立都照顾到了 118.160.228.52 02/26 19:34
64F：推 norwind:先成立台湾特别行政区。 124.64.127.36 02/26 19:37
65F：推 ROMEL:所以我这个阳谋norwind是接受罗? 118.160.228.52 02/26 19:43
66F：推 norwind:挺好的剧本。 124.64.127.36 02/26 19:46
67F：推 ROMEL:统一以後开始鼓吹13亿汉人需要生存空间 118.160.228.52 02/26 20:15
68F：推 ROMEL:向中亚和西伯利亚扩张 118.160.228.52 02/26 20:34
69F：推 ROMEL:不过说真的 若真的有人做到 那肯定是人类历 118.160.228.52 02/26 20:42
70F：推 norwind:蛮有想像力的。 124.64.127.36 02/26 20:42
71F：→ ROMEL:史上空前绝後的超级政治天才吧~~ 118.160.228.52 02/26 20:43
72F：→ ROMEL:据战国史学者杨宽所说 苏秦就是替燕国做间谍 118.160.228.52 02/26 20:45
73F：→ ROMEL:跑去齐国搞穷兵黩武 最後惹来五国联军伐齐 118.160.228.52 02/26 20:46
74F：→ ROMEL:使燕国声威大振 不过他本人被车裂就是(抖) 118.160.228.52 02/26 20:47
75F：推 ROMEL:没有我上面讲的这种超深远的谋略 又怎麽可能 118.160.228.52 02/26 20:54
76F：→ ROMEL:达成台湾独立的目的 各位看官您说是吧? 118.160.228.52 02/26 20:54
77F：→ proudhao:台湾其实挺悲剧的，几百年来几易其主，如 61.155.52.98 02/26 21:56
78F：→ proudhao:果比作一个人，孩子对母亲有怨言隔阂…… 61.155.52.98 02/26 21:58
79F：推 chenglap:其实这地球有多少个国家不是几百年来几 222.167.25.80 02/26 22:10
80F：→ chenglap:易其主的... 222.167.25.80 02/26 22:11
81F：→ chenglap:这种说法有点像他很丑因为他有鼻孔... 222.167.25.80 02/26 22:11
82F：→ ROMEL:所以还是把自己塑造成到哪里都可以不卑不亢 118.160.228.52 02/26 22:15
83F：→ ROMEL:生活着的现代人吧 118.160.228.52 02/26 22:16
84F：推 ROMEL:如果台湾大部分人都不是汉人的话 118.160.228.52 02/26 22:26
85F：→ ROMEL:那proudhao就不会用"孩子跟母亲"这种关系来 118.160.228.52 02/26 22:27
86F：→ ROMEL:比拟台湾跟中国的关系吧 偏偏台湾大部分居民 118.160.228.52 02/26 22:27
87F：→ ROMEL:都是汉人 所以才会有这种纠葛 如果台湾距离 118.160.228.52 02/26 22:29
88F：→ ROMEL:中国大陆更远一点的话 相信对岸想统一的人 118.160.228.52 02/26 22:30
89F：→ ROMEL:也会变少吧? 偏偏就是这麽个不远不近的距离 118.160.228.52 02/26 22:31
90F：推 RIFF:胡扯 中国统一 完全不考虑独派何去何从125.232.130.128 02/27 12:46
91F：→ RIFF:就好像回归时离开的香港人'快滚吧'125.232.130.128 02/27 12:46
92F：→ RIFF:滚了最好 乾净了 清静了125.232.130.128 02/27 12:47
93F：→ RIFF:信仰立场不同是一回事 但是胡说八道令人不齿125.232.130.128 02/27 12:48
94F：推 XiFangShiBai:邓小平真是无敌了…… 121.229.13.190 02/27 14:12
95F：→ XiFangShiBai:同楼上，统一的时候，独派的想法是不 121.229.13.190 02/27 14:13
96F：→ XiFangShiBai:会被考虑的。 121.229.13.190 02/27 14:14